Віталій Ляска. Фото: ФБ-сторінка "Віталій Ляска"
Москва не може бути віссю нашого ютубного гранд-наративу
Наскільки багато, за вашими оцінками, чи, можливо, мало контенту українською мовою в ютубі саме на історичну тематику?
Насправді контенту зараз дуже багато. Особливо повномасштабне вторгнення призвело до того, що з'являється маса історичного контенту, який творять фахові історики, які творять блогери, які творять люди, які не займаються, не знають історію, але намагаються якось інтерпретувати і показати своє бачення минулого. І тут, насправді, дуже склалася цікава ситуація, бо є різні цільові аудиторії, і кожен з цих ютуб-каналів — чи не тільки ютуб-каналів — має свою цільову аудиторію. І виглядає так, що колись там Ярослав Грицак ( український історик та публіцист — ред.) казав, що українське суспільство отруєне історією — я з цим не погоджуюся, бо якщо подивитися на поляків чи, не дай Бог, на росіян, то вони більше отруєні. Але йдеться про те, що зараз популярна історія впевнено крокує на якомусь такому шляху, принаймні до того польського ринку, до того польського сегменту, де в Польщі, наприклад, є кільканадцять журналів, з добрий десяток журналів, де є масово ютуб, де видаються купа, я перепрошую за слово, але історичної попси, і це читається, це дивиться, це слухається, і суспільство творить певну свою гомогенну історичну пам'ять. Бо в Україні в силу різних причин історична пам'ять є такою певною мірою розірваною, не гомогенною.
Справді в нас про історію можуть говорити всі, далеко не історики, і це парадоксальна ситуація, бо про фізику чи про хімію не фахівці, напевно що, не поговорять. Тобто тут є величезне поле для інтерпретації, але мені видається, що загальна проблема всіх блогерів — фахових, не фахових, істориків, не істориків в тому, що ми дуже усі закцентовані на 20 столітті, ми не дивимося вниз, ми дивимося тільки на трагічне 20 століття, на криваве 20 століття, ми говоримо здебільшого про Другу світову, про радянські міфи і тому подібне. Це одне. А друге те, що мене найбільше турбує насправді, що ми дуже прив'язані до Москви, в нас кожна друга теза, яка звучить в ютубі — а давайте спростуємо московські міфи, давайте покажемо, що так діяла московська пропаганда. І тут треба розуміти, що нам треба все ж таки відштовхуватися від Москви. Москва, добре чи погано, не може бути віссю нашого, нехай того ютубного гранд-наративу. І, власне, дивитися поза 20 століття, дивитися на темні віки, дивитися на 14-16 століття, які в нас взагалі випадають з поля зору, дивитися на 19 століття, бо 19 століття, це в нас виходить таке безславне століття, в нас є Шевченко і все, і далі селянська стріха всюди. Але ми забуваємо говорити про Пантелеймона Куліша, ми забуваємо говорити про початки української науки, ми забуваємо говорити про те, що українська політика того часу йшла в фарватері цілком європейських традицій соціал-демократії і тому подібне, ми забуваємо про Драгоманова. Ми повинні дивитися вниз по хронології, і я вже зі свого досвіду скажу, що аудиторія "Локальної історії" дуже добре сприймає теми, пов'язані з праісторією, теми, пов'язані зі створенням перших державних структур, теми, пов'язані з Руссю, теми, які стосуються Речі Посполитої, бо Річ Посполита — це взагалі окрема тема для розмови, ми досі трактуємо її або як чужу державу, державу польську, або зараз є така дуже помітна тенденція до безумовної глорифікації Речі Посполитої і заміни нею козацького гранд-наративу. Це теж питання до дискусії.
У чому проблема, аби боротися з, насамперед, російськими фейками в просторі онлайн, наприклад, у просторі відеоблогів на платформі ютуб? Будемо чесні — ми ж не просто так працюємо саме, наприклад, зі спростуванням російських міфів про Україну. Тривалий час — останні років 300, саме з Росії надходили ті рамки, ті лещата, в які допасовували українську історію і звідки пішло чимало незнання або неправильних інтерпретацій того, що відбувалося в минулому України?
Ні, насправді російські міфи, чи радянські, чи імперські треба спростовувати.
Ми й історію Росії погано знаємо. Хоча повинні вивчати ворога
У нас же ж нема французьких міфів про Україну, наприклад? Вони є, але вони не такі впливові.
Є, наприклад, польські міфи, чи угорські міфи.
Проте в Україні багато хто про них не знає. З Росією є ще ця пастка "спільної мови", яку розуміють. Угорські міфи про Україну, очевидно, є, але широкий загал українців можуть навіть не здогадуватися про їх існування, ну як і щодо польських міфів.
Бачите, тут є насправді така пастка, бо коли ми говоримо про спростування російських міфів — окей, так, їх треба спростувати і тому подібне. Але це не треба робити центром своєї діяльності, бо ми тоді прив'язуємося до Москви і не можемо подивитися і нормально знайти свою вісь. Насправді коли ми говоримо про українсько-польські відносини — ця тема теж на слуху і це тема не тільки Волинської трагедії, це тема не тільки 20 століття. Ще коли ми говоримо про Угорщину, їхню тугу за дотріанонською Угорщиною, за великою Угорщиною, Угорщиною, яка так чи інакше включає Україну чи там частину Румунії. Ми взагалі дуже погано знаємо історію своїх сусідів, крім Росії, ми і історію Росії погано знаємо. Зараз, коли говоримо, що "давайте закриємо всі російські кафеди"… Та ні, ми повинні вивчати ворога, мають бути інститути русистики, мають бути кафедри русистики, ми маємо знати його до молекул краще, аніж сам ворог знає себе. Але, поміж тим, ми маємо знати історію сусідів. Що ми знаємо про історію Словаччини, що ми знаємо про історію Польщі, що ми знаємо про історію Угорщини чи Румунії? А це наші сусіди, це наші партнери, сподіваюся, в європейській унії. Тому тут, знову ж таки, мені видається, що нам ще цю вісь треба віднайти. З одного боку, дивитися одним оком в сторону Москви і спростовувати ці міфи, але з іншого боку мати погляд на захід чи на південь і розуміти те, що ми частина певного того конструкту центральної Європи, центрально-східної Європи, і десь там займати свій стілець, який нам по праву належить.
Історія не лише для академічних кабінетів
Повертаємося до запитання про популярну історію, про популярний виклад історії. Багато хто з фахівців скаже, що це профанація, не має бути дуже просто, має бути довго, ретельно, детально і непопулярно.
Як академічний історик скажу, що ці фахівці однозначно лукавлять. Я дуже часто натрапляю на дослідників, на істориків, які не хочуть вилізти з прокрустового ложа академічної науки. Це є проблема. Так, вони бояться, що журналісти щось переплутають, щось вирвуть із контексту і тому подібне. Мовляв, це буде якесь певне криве дзеркало моїх інтерпретацій чи уявлень. Історики бояться писати просто, доступно, мовляв, академічна праця має виглядати, що є в нас два рядки тексту і 20 рядків посилань. Ну, хто це буде читати, крім 20 колег? Це я говорю ще оптимістично. Якщо ми глянемо на нормальні європейські чи світові академічні кола, що вони випускають, то там нема поділу на нон-фікшн і академічну науку. Академічна наука зразу продукує нон-фікшн. Ми знаємо Тоні Джадта (британський та американський історик, публіцист та публічний інтелектуал. Спеціалізувався на вивченні історії Європи XX століття, зокрема історії Франції — ред.), Енн Епплбаум (американська історикиня, письменниця та журналістка, лауреатка багатьох міжнародних літературних премій — ред.) чи Тімоті Снайдера (американський історик та письменник — ред.), але ми ще не знаємо купу світових істориків на кшталт Крістофера Кларка чи там Пйотра Маєвського, до речі польського дослідника, який пише просто класний нон-фікшн на доступні теми. І власне вони пишуть добре, вони пишуть без надміру посилань, їхня мова легка, їхнє письмо хочеться читати, і от я нещодавно читав книжку Кларка про Першу світову війну, то там автор відразу доступно пояснює і каже, що його книжка і для істориків, і для широкого кола читача. І водночас це не дозволяє йому, не забороняє робити відкриття — ця книжка є бестселером і в академічному середовищі, і в середовищі популярному, в середовищі широкому. Тому мені здається, що однією з проблем є те, що наші історики не вміють писати — я не говорю за всіх, зараз ситуація набагато покращилась, бо з'явилася і публіцистика, з'явилася преса, з'явилися хороші книжки, розраховані на ширшу аудиторію, але цього замало, цього безумовно замало, і наше завдання зараз, мені здається, виховувати нове покоління істориків, які не бояться писати на широкі теми, які не бояться узагальнювати, які добре знають світову літературу академічну, які готові переглянути своє призначення. Бо для чого історія? Історія не лише для академічних кабінетів. Як показує теперішня війна, історія — це одна з битв цієї війни, битви за минуле, і ми можемо з Путіна потішатися, коли він пише свої псевдоісторичні описи, але те, що історична ідеологія в Росії на дуже хорошому рівні, і це навіть показувало те, що в Криму ще до анексії 2014 року російські археологи прекрасно себе чули, працювали, вмонтовували оцю античну спадщину в свій історичний наратив, а українська держава просто дивилася. Зараз там ситуація звичайно абсолютно інша, і вони там працюють, працюють і працюють. Тому для нас є дуже багато завдань, і мені здається, що популярність викладу, популярна історія має бути одним із завдань і академічних інституцій, і університетів, які випускають майбутніх фахівців, аби ми розуміли, а для кого ми врешті пишемо, говоримо, і для чого це все.
В ютубі пандочки перемагають?
До речі, а для кого?
Мені здається, що ми маємо працювати, зважаючи на суспільну корисність, історія зараз має бути суспільно корисним предметом, бо одна з відповідей, чому 24 лютого ми втрималися, незважаючи на різні поділи електоральні, політичні, мовні — напевно, що добрі вчителі все ж таки в школі були, не все так було погано з викладанням у школі що в Новій Каховці, що в Чернігові, Харкові чи деінде. Тобто певна якась спільність про уявлення минулого у нас була, ну і певна дихотомія "свій-чужий" на основі тих уявлень вибудувалася, росіяни однозначно що чужі.
В ютубі будь-який контент найкорисніший, найважливіший, популярний чи непопулярний конкурує з усім іншим ютуб-контентом. Ми говорили про це із Владленом Мараєвим (український історик, краєзнавець, відеоблогер — ред.). Відео про історію конкурує з відео пандочок із Пекінського зоопарку, наприклад, або з відео про лайфхаки, як правильно складати светри в шафу і будь-який інший подібний контент. Як з цим можна конкурувати?
Мені, насправді, важко сказати, бо…
… пандочки перемагають…
Так, пандочки однозначно перемагають. У Владлена Мараєва там інший фокус, у нього справді це феноменальна історія успіху, для мене це просто було відкриттям, наскільки історія може мати стільки аудиторії, це ж там щоразу сотні тисяч переглядів, це інша історія. В нас ситуація трішки інша, в нас, я не знаю, чи там великі перегляди — це важко виміряти, і ми не женемося за кількістю переглядів чи за кількістю підписників, бо, з одного боку, ютуб — це лише частина нашої екосистеми, а з іншого боку я розумію, що деякі речі, які ми продукуємо, вони насправді може задовгі, може занудні, може заскладні. Для нас в межах цього проєкту "Без брому" є така певна місійність надати голос історикам, дехто з яких жодного разу інтерв'ю в житті не давав, є і такі люди.
За вашими спостереженнями — ви вже ж не один рік для ютуба створюєте україномовний контент про українську історію, припустімо якийсь такий хіт-парад найбільш запитаних тем, що найкраще дивляться з історичної тематики?
Тут я можу говорити про контент, який продукує "Локальна історія". Ми не настільки зосереджуємося на 20 столітті — хоча до 20 століття там особливо теми боротьби з російськими чи радянськими міфами, фейками є дуже популярні, ну і на цьому набирають перегляд — це однозначно. УПА меншої мірою. Тут є ці теми, вони точно домінантні і серед інтересів глядачів. Праісторія дуже цікава, і археологія. Ми про це дуже мало знаємо, бо археологія для нас взагалі така романтична професія, десь там якісь "Індіани Джонси" сучасні щось шукають, а що знайшли і як це надається до яких певних історичних інтерпретацій? Дуже популярні в нас теми про історичні етноси: кіммерійці, скіфи, сармати, готи, присутність Римської імперії на українських теренах. Цієї праісторії і того плавильного котла різних етносів, різних племен, десь там в межах якого і кристалізувався люд на території України. Русь і Річ Посполита. По Речі Посполитій ми, напевно що, одні з перших почали про цю тему розпитувати. Наталя Старченко, Віталій Михайловський, Петро Кулаковський — це ті люди, які довший час займаються дослідженням цих проблематик, які можуть авторитетно розкласти, а де наше, а де не наше в цій історії Речі Посполитої. Русь — це теж окрема тема, до якої завжди є увага, і теми, які стосуються повсякдення, які стосуються не політичної історії, які стосуються не військової історії, це теми, які в нас переважно перебувають на маргінесі усього, бо ми що, ми хочемо чути про битви, в яких ми перемогли або програли, або повеселитися, або поплакати. А як жили люди, якісь люди жили — тут ми стараємося показувати такі теми, і насправді це набирає дуже багато переглядів. Коли ми говоримо не про подієві речі, а коли ми говоримо про явища, тенденції, ідеї. Нам бракує поєднання через кордони, нам бракує усвідомлення себе в нормальному європейському контексті.
"Ми самі собі витворили комплекс меншовартості"
Ви працюєте з цим стереотипом, що українська історія така вся бентежна, вся ну великою мірою сумна, про програші, про нещастя, і реально без брому її не почитать. Чи ви, можливо, навпаки підтверджуєте цю тезу?
Ми не підтверджуємо, ми намагаємося в якийсь логічний спосіб її деконструювати, реінтерпретувати. Насправді оця теза про бром, про тугу, суцільність страждання… Ми самі собі витворили якийсь такий комплекс меншовартості — я оце називаю синдромом Мюнхгаузена — це психологія, такий симулятивний розгляд, де людина починає придумати собі хвороби, що насправді не хворіє, але придумує, починає себе зле чути, ходить до лікаря, лікар каже: "та ви здоровий, все гаразд", "та ні, ви обманюєте". І, зрештою, зводить себе до домовини. Зрозуміло, що в нас було дуже травматичне 20 століття, надзвичайно травматичне 20 століття, але 20 століття було таким не лише до українців: так, ми не найбільш збіджана нація 20 століття, так, криваві землі, так, дві війни, так, відсутність власної держави, голодомор той же, але наш успіх і те, що ми можемо цей бром вже відкинути, те, що ми вижили і здобули ту державу — це насправді дуже важливо, і це вже є цей успіх, про який ми мало говоримо насправді.
Мене завжди дивує — я над цим питанням насправді задумуюся — а як зберегти ту тяглість в тоталітарних режимах, ту тяглість якоїсь певної української ідеї. От коли ще в школі ми говорили про шістдесятників чи дисидентів, я собі думаю, ну що це за тема така, ну була якась там жменька людей, ну щось вони там робили, політичні гасла якісь були — ну хто їх чув, моя ж мама їх не чула, чи батько, чи дідусь. А це покоління, може, не численне, але воно нам допомогло оцю тяглість зберегти, певною мірою заховати в цьому невеликому середовищі. Але в 1991 році ми мали певне покоління, яке думало про це. Це насправді дуже важливо. І це їх могло бути один, два, чи 100, чи 500 — тут не треба тисячі мільйонів людей, щоб зберегти цю ідею, і тут в кожному періоді нам треба такі речі відшуковувати і про них голосніше говорити. Я вже говорив про 14, 16 століття — це ж руська шляхта, вона теж зберегла ідею цієї руськості, окремішності, Русі після Русі, пізніше цю естафету перехопили козаки. В 19 столітті ми говоримо про харківських романтиків, ми говоримо пізніше про перетікання цієї ідеї в Галичину, де за гроші наддніпрянцями твориться П'ємонт України. І ці речі, те, що ми фактично в жодному столітті не були повністю знищені, що ця ідея жила — це дуже важливо. Тому цей весь бром… Звичайно, що тут не треба робити з нашої історії такий певний Діснейленд героїчний, епічний, і не треба все деконструювати, бо ми часом падаємо із крайнощів в крайнощі.
Але можна десь веселіше, мені здається. Уже ми говорили про те, щоби працювати із повсякденністю. Я, як читачка, скажу чесно, чекаю на поличку книжок такої трошки більш бадьорої української історії, де навіть про щось сумне можна буде читати крізь призму людських історій, крізь історії українських книжок, українського книговидання, звичайних українців і українок, котрі маючи (як це народна мудрість каже) дулю в кишені, давали раду будь-яким найскладнішим українським періодом.
