Що стримує об’єднуватися громади, зокрема, у цих двох областях?
Володимир Нижник: Не можна так однозначно сказати, що це якийсь один фактор, який стримує громади до об’єднання. Насамперед, у Кіровоградській області історично склалося, що керівники громад бояться брати на себе відповідальність подальшого розвитку громади. Коли більшість з них обиралася дійсно із складнощами. І коли іде процес об’єднання, у них перший фактор, що вони не хочуть іти на переобрання. Це дійсно їх стримує до якихось подальших дій. Мається на увазі, якщо створюється громада в районному центрі, то більшість у нас громад в районних центрах. Коли йшли голови на обрання своїх посад, то вони проходили тяжкий шлях – як обратися на цю посаду. І коли їм кажуть, що давайте, об’єднаємося, то більшість з них, де був складний процес, кажуть, що ні, ми заново не хочемо, тільки провели вибори, то знову проводити вибори? Втрачати владу не хочуть. Також є інші ситуації. Коли сільський голова каже: ні, я не хочу об’єднуватися по одній простій причині: я не хочу брати на себе відповідальність щоб на мене потім казали, що я громаду знищив, і ніяких позитивних змін не відбулося! Я хочу досидіти до пенсії. І тобто, втратити свою посаду більшість голів бояться! І останній фактор, це коли громади, що навколо центру, просто не хочуть втрачати свої місця, свій бюджет, чи можливість зробити щось своїй громаді. Оскільки більшість з них кажуть, що ні, коли у нас нічого не залишиться, а залишиться тільки старостат, то що ми далі будемо робити? У нас не буде свого, один староста, представник залежно від розміру громади, у депутатському корпусі і все! Що робити далі? Громада на цьому знищиться. Хай це буде краще адміністративне об’єднання.
Володимир Феськов: Багато з чим погоджуюсь з озвученим. Я б ще сказав, що ще є загальний страх багато у кого перед чимось невідомим. Він також відбувається, і не тільки на рівні сільських громад, або там міських селищних. Це той самий страх у районних радах, які розуміють, що у цій реформі їм місця немає. І десь ця боязнь, що якщо ця реформа буде розвиватися, то прийде їх швидший кінець. Тут взагалі може бути багато різних додаткових факторів, які стримують. І можна перераховувати у тому числі і депутатів районних рад, і обласної. І народних депутатів, які бачать громади як свій потенційний округ, або там де більше голосували. Але ці села шанси ще раз пройти у наступних скликаннях є менші. І тому ці об’єднання, можливо не на мою користь. Тобто, такі суб’єктивні фактори. У нас на Закарпатті був ще один дуже важливий, але насправді ключовий. Це, коли місцеві державні адміністрації, які у період 15- початок 19 року відверто саботували реформу. Очолював тоді обласну адміністрацію Геннадій Москаль. І він ніколи не приховував того скептицизму, з яким він ставився до реформи, усіляко намагався її скомпрометувати. Це і суди, і публічні виступи, і не публічні дії, і тиск на голів, які ініціювали цю реформу. Насправді, здавалося б складно уявити, але навіть роль однієї людини, відверто будемо говорити, голова облдержадміністрації - це у нас ключових осіб край. Але роль цієї особи може бути настільки фатально ключовою, і це насправді було стримування реформи. І про це вже відверто сьогодні говорять навіть центральні органи влади. Тоді було незручно про це говорити, але сьогодні, коли Москаля немає, про це, напевно, не говорить тільки німий.
Але ж, є громади, які все ж об’єдналися, зокрема, і на Закарпатті. І що вони, задоволені результатом, чи ні?
Володимир Феськов: Безумовно, є. І ці громади, якщо дивитися на моніторинг, тоді ще було Мінрегіонрозвитку, зараз будуть моніторити Міністерство розвитку громад і територій, то саме ці об’єднані громади Закарпаття серед інших громад в Україні посідають далеко не останні місця. Тобто це є доволі успішні громади, які розвиваються.
На Закарпатті всі відзначили неабиякий внесок Геннадія Москаля в ту ситуацію, яка склалася. А у Кіровоградській області Москаля ж не було!
Володимир Нижник: У Кіровоградській області трішки інша ситуація була. На превелике щастя, обласна державна адміністрація не заважала об’єднанню, навіть підтримувала. Тому що дозволяла проводити заходи із залучення громад до об’єднання. У той же час дуже велика кількість районних державних адміністрацій, де не було створено ОТГ, максимально перешкоджали цьому створенню. Наприклад, максимальні перешкоди чинив Гайворонський район. У нас до сьогодні не створено жодної ОТГ у цьому районі. Виключно по одній причині: максимальні сили приклали до цього районна державна адміністрація. Інша ситуація, наприклад, Коропницький район. На сьогодні тут створено три ОТГ, і вони досить успішні. Але повинні зважати на те, що ті громади, які створюються біля обласних центрів, є успішні, тому що промисловість максимум іде за місто.
Вони взагалі біля обласних центрів, великих міст створюються значно швидше, бо, як ми чули у випадку з Баранинцями, не хочуть об’єднуватися із великим містом!
Володимир Нижник: Вірно! Тому що у них є шикарний бюджет, цей бюджет дозволяє розвиватися громаді, робити навіть дороги, будувати дитсадки. Коли ж вони об’єднаються з обласним містом, у них по суті ці можливості зникнуть. Це, наприклад, у нас Коропницький район. У нас максимально іде об’єднання, у той же час інші райони, окрім Світловодського, де є міста обласного значення. У нас така ситуація, що навколо створюються ОТГ для того тільки, щоб не об’єднатися з містом обласного значення. А у Світловодському районі трішки інша ситуація. Там взагалі загальмувалося створення ОТГ, створилася, з великим подивом як вона створювалася, одна велика Андрусіївська ОТГ, дуже великі перешкоди робила райдержадміністрація тільки для того аби вона не створилася. І врешті-решт було створено за принципом «один район – одна громада». Тобто, ми бачимо ситуацію таку: де були максимально проти голови райдержадміністрацій, там якщо створена одна ОТГ, це у кращому випадку. Де навпаки, голови допомагали, на жаль, на сьогодні ці райони не покриті повністю ОТГ, але громади там розвиваються, вони є достатніми, вони спроможні, і вони сьогодні показують приклад для усієї області.
Ось що пише слухач: сільським головам вигідна така ситуація, держава зарплатню платить, вони нічого не роблять, бо грошей нема, а свої фірмочки і приватні підприємства розвивають, часто не сплачуючи податки.
Володимир Нижник: Абсолютно вірно! У нас є приклад, я не хочу конкретно говорити, коли сто відсотків бюджет сільської ради це заробітні плати, вона є дотаційною, то за який розвиток можна говорити? І вони перші, які проти об’єднання. Тому що навіщо щось робити, коли до них звертаються потрібно те зробити, те, перша відмова на те, що у нас немає на це коштів, ми повинні ці кошти взяти у районі.
А люди у селі, активісти?
Володимир Нижник: 99% думки громади на жаль залежить від рішення сільського, чи міського голови. Чому так відбувається? Тому що коли ця особа обрана цими людьми, то їй вірять. У нас є приклад, наприклад, коли ми ініціювали – Підвисоцька сільська рада ініціювала створення ОТГ. І там був максимальний противник її створення – це голова господарства. То він, коли зібралися громадські збори і вирішували чи ініціювати об’єднання громади чи не ініціювати, на ці громадські збори голова привів своїх людей і вони одностайно проголосували, що ми не хочемо ініціювати навіть це створення. Тому бувають різні приклади, різні випадки.
Кажуть, що легше домовитись бізнесу із однією людиною, наприклад, голово сільради, але ж ми бачимо часто приклад того, як дуже добре розвивається бізнес саме після об’єднання громади, їм створюють сприятливі умови, чи відповідає дійсності ця теза, на вашу думку?
Володимир Феськов: Безумовно. Навіть більше того. Якщо подивитися на тих, хто були такими рушійними центрами навколо об’єднання, то серед них переважно є люди, які реально є місцевим бізнесом. Платять податки, з цих податків очікують в громаді якихось змін. І от коли цьому бізнесу пояснити що станеться після децентралізації, після того, як їхня громада стає об’єднаною, які повноваження вони отримують, то цей бізнес відверто кажучи, починає кошмарити того ж голову. Тобто, бізнес, він як правило, рахує гроші. І він хоче бачити як ці гроші конвертуються у якісь блага в громаді. А коли ці гроші в основному ідуть за межі, в районні бюджети, і там розчиняються, коли вони розуміють, що аби щось зробити - за межами населеного пункту щось побудувати, або там, наприклад, розпочати якусь іншу діяльність, їм потрібно домовитись залежно від того наскільки широкий бізнес, як мінімум у районі, а якщо це якийсь потужний бізнес, то ще й в області, і усі ці домовленості супроводжуються десятками чиновників з десятками хабарів, то бізнес, коли це все розуміє, безумовно, що далі в перспективі їм просто потрібно працювати з одним сільським головою і радою. І власне, насправді з іншого боку будуть готувати бізнесмена одними вітамінами, який вкладає гроші в їхню громаду…
Так чому це не працює? Сила бізнесу не працює? Якщо ми там говоримо, що 99% рішення громади залежить від голови сільради, бізнес потужніший у цьому питанні. Чому він не вийде перед цією ж громадою, поруч з головою і не пояснить, що ми будемо жити краще, якщо зробимо кілька кроків?
Володимир Феськов: Я не знаю, з яких ви реалій виходите. Я дивлюся по тому, що от у нас з’явилося зелене світло для об’єднань в області, назвемо це так. То дуже багато об’єднань було ініційовано саме за серйозної участі бізнесу. Тобто людей, які мають якісь там поля, горіхи, чи фермерські якісь об’єкти, вони усі переважно були учасниками громадських обговорень. Виступали, активно пояснювали, що це потрібно. Люди ж теж дивляться на бізнесмена, особливо якщо бізнесмен є ще й роботодавцем на місці. Тобто, активність була. І там, де сільські голови були невпевнені, то насправді бізнес грав тут ключову роль. Тобто, люди піднімали руки, тому що розуміли, що це потрібно не тільки голові, а це потрібно і місцевому бізнесу, який чітко говорив: мені буде цікаво платити податки, якщо я буду розуміти, що з цих податків буде тепло у садочку наших дітей, наприклад, буде лавочка у парку у селах, яких у нас немає. Тобто, бізнес активний, йому просто потрібно було дати цей простір, який нарешті з’явився у Закарпатській області, пояснити. Є громади, які створювалися навколо великих, потужних економічних центрів. Зараз, наприклад, є Косинська громада, яка створювалася навколо того, що є уже відомий навіть за межами України курорт «Косово». І там села навколо насправді отримують величезні кошти тільки за рахунок того, що є невеличкий курортний центр. І вони бачать своє майбутнє у розвитку. І, безумовно, бізнес там зацікавлений у створенні ОТГ. На цих зборах були власники ресторанів, власники невеличких готелів.
Пане Феськов, ну а якщо ваш погляд простежити, проголосують , чи ні?
Володимир Феськов: Для справедливості, проект перспективного плану у нас існує з 2015 року. З того часу він у нас суттєвих змін не зазнав. На 70% він такий самий, як у 15 році був поданий. Іще тоді, при голові Москалі. Насправді, через деякий час багатьом, і навіть депутатам облради стало зрозумілим, що напевно, це вже останній шанс нашої області хоч якось вплинути на майбутнє
В сенсі як може виглядати область в розрізі ОТГ. Тому що усім зрозуміло, що якщо не проголосує обласна рада і не ухвалить цей проект, адже, я наголошую, навіть якщо не ухвалили, вцін залишається проектом, бо ухвалює план уряд. Так от, навіть, якщо вони цього не зроблять, то уряд це зробить сам. Просто без участі депутатів обласної ради. Це означає, що ми втратили фактично три роки реформи, не об’єднувалися, десь кволо-бідно, але за ці кілька місяців щось пробували створити в ОТГ, але все одно, це смішні цифри. Та ще й провалимо можливість хоча б окреслити бачення регіону з точки зору перспективного плану.
А на Кіровоградщині, усіх влаштовує перспективний план? Я так розумію, якщо люди об’єднуються, отже вони готові до того, що за кілька місяців їх об’єднають так, як написано у плані.
Володимир Нижник: Ситуація така. Я не зовсім з вами погоджуюсь про те, що перепонами для об’єднання є перспективні плани. Оскільки по чинному законодавству перспективні плани можуть скласти при приєднанні. У даному випадку що стосується Кіровоградської області, рушієм до об’єднання на 1.01.2019 року в Кіровоградській області існувало 20 ОТГ. На сьогодні уже ті, що пишуть об’єднання – 27 ОТГ. І більшість з них розпочали об’єднання не після того, як були внесені зміни до перспективного плану, а виключно після того, як Мінрегіон неофіційно ще, але він презентував один з варіантів можливого поділу Кіровоградської області. І коли було зазначено, що на сьогоднішній день перспективним планом затверджено 53 ОТГ. А з цих 53 ОТГ створено тільки 42 ОТГ, коли громади побачили що у будь-який момент у них може закінчитися час, то вони розпочали своє об’єднання. Максимально скоро і однозначно знайшлися усі аргументи чому це потрібно зробити. А зробити це потрібно заради того аби не зникнути як сільська рада. Тому рушієм у Кіровоградській області став не зовсім перспективний план. У нас перспективний план гнучкий, змінюється. І покриває на сьогодні 99,8% території. І на жаль на минулу сесію обласної ради не був винесений. Але на наступну сесію обіцяють, що буде винесено наступні зміни цього проекту. Єдине, що мені не подобається у цьому законопроекті перспективного плану, коли 12 ОТГ побудовані за принципом «один район – одна громада». Це не зовсім правильно. Коли громади побачили, що є ймовірність того, що вони нічого не зробили, значить вони не хочуть створити свою громаду, і такі пропозиції внесла вже облдержадміністрація, то вони швидко почали об’єднуватися.
Але ж райони укрупнюються. Один район – одна громада, це ж нинішній район?
Володимир Феськов: Коли ми кажемо про адміністративно-територіальну реформу субрегіонального рівня, тобто районну, давайте відійдемо від слова «район»! Буде повіт, тощо. Тобто територіально райони залишаться. А адміністративно буде інший поділ. Коли створюється повіт, відповідно до чинного законодавства, давайте так розглянемо. В Конституції України затверджено три рівні. Місто, село (селище), район і область. Коли ми бачимо усі презентації того, що зараз презентують той же самий Мінрегіон, втрачається рівень району. Ми зараз його не бачимо. Але у Конституції він є. На рівні району залишається інститут префектури. Тобто, буде префектура, але це виключно абсолютно інші повноваження. По суті це наглядові функції. І все. Крапка. Тобто, змінюється не район. А змінюється устрій по суті.
Зараз розглядається варіант змінити усю цю лінійку, яка проходить там районний, обласний рівень, до державного. І напряму більш зв’язати громади, які хочуть об’єднатися, із державою, виключити вплив області, до речі, можливо ми в одній з наступних програм будемо говорити про це. Якщо буде відповідне рішення міністерства. Чи правильно це? Чи полегшить це процес децентралізації?
Володимир Нижник: Адсолютно ні. область ми не можемо виключити. Область повинна на цьому рівні існувати, саме у питанні реформи у створенні ОТГ. Оскільки, коли створюються, наприклад, дві маленькі сільські ради об’єднуються, коли населення ОТГ складає менше тисячі осіб, вона не є спроможною, дотаційна, то питання навіщо така ОТГ, коли знову ж таки залишається один бюджет на фінансування сільської ради. Але після того, як громада об’єдналася, виникають інші питання: освіта, медицина, дороги, дитсадки. Тобто більше навантаження іде на сільську раду. І тоді у такому об’єднанні іде зворотній ефект.
Володимир Феськов: Для мене взагалі важко зрозуміти, що значить зменшити участь області у цьому процесі? Ми повинні говорити, що в області є свої особливі переваги. І висота, з якої простіше вирішуються певні питання, не можливо вирішити на базовому рівні. Рівні сільських, селищних, міських громад. Ну дуже простий приклад, щоб було зрозуміло. Уявіть, що у вас є десь 5 громад і треба десь розмістити полігон для сміття. І ви ідете по цих громадах і питаєте їх думку де краще розмістити? Як ви думаєте, яка з цих 5 громад погодиться? Жодна! А полігон потрібен. Такі питання не можуть вирішуватися на місцях з точки зору базового.
