Ярослав Гузи. Фото: Світлани Мялик
"Велика помилка з боку союзників України, які закликали до контрнаступу і не надали засобів"
― 13 грудня минулого року ви приїхали в Україну. У нас третій рік триває повномасштабна війна. Як змінилась Україна? Якою ви її побачили зараз, вже на посаді Посла Польщі в Україні?
Я стежив за ситуацією в Україні весь час до мого приїзду. Але насправді весь час, а не тільки з початку війни, адже ця війна триває з 2014-2015 років. Звісно, має значення, коли ти бачиш це на власні очі, відчуваєш атмосферу небезпеки. Ці пів року я переживаю те саме, що й українці. Тобто хвилі настрою, тому що ці останні пів року були не найкращими для України. Невдалий контрнаступ минулого року, велика помилка з боку союзників, які закликали до контрнаступу і не надали засобів. Потім затримки з наданням військової підтримки. І з точки зору посла я живу так само, як і українці. Перш за все, ситуація на фронті, які політичні наслідки, які шанси вийти з цієї війни, вийти переможцем. І це найголовніше, що мене тут поглинає. Майже все в моїй роботі пов'язане із цим. І це посольство є унікальним, наскільки унікальною є така країна, як Україна, у стані війни. І наскільки унікальним є значення України для Польщі, і не тільки для Європи, а й для світу. Тому що це конфлікт глобального масштабу, навіть якщо він відбувається на українській території. Тож це головним чином займає мою голову. З іншого боку, я знайшов Україну такою ж, як завжди, а українців ― привітними. Я почуваюся тут добре, особливо в Києві. Але я мав можливість побувати у кількох місцях, тож зустрічав людей, які живуть у меншому комфорті. Адже я був перед останнім наступом у Харкові, також відвідав Черкаси, побував у тих містах під Києвом, які були зруйновані ― я мав можливість відвідати Ірпінь та Бучу. Звісно, я планую подальші поїздки, тому що вважаю, що познайомитись із ситуацією в Україні можна лише тоді, коли виїжджаєш за межі Києва. І ми знаємо, що не всі міста і не всі місця в Україні є такими. Це не тільки прифронтові міста, адже війна торкається всієї території України.
"Я звик до сирен, як і кияни"
― Зараз в Україні відбуваються відключення електроенергії, часто немає світла. Постійно повітряні тривоги і виють сирени. Як ви себе почуваєте в цій ситуації? Чи боїтеся, чи ховаєтеся в укриття?
Я звик до сирен, як і кияни. Випадково пропустив кілька великих атак на Київ, більш небезпечних, але Київ дуже добре захищений. З іншого боку, я вважаю, що не варто панікувати. Треба реально оцінювати небезпеку. Ця небезпека обмежена, особливо якщо ви перебуваєте в таких умовах, як я. Звісно, ці відмінності у безпеці, порівнюючи два великих міста Київ і Харків, можна було побачити ще до цього наступу. Наскільки більша небезпека в Харкові, наскільки більшої шкоди можуть завдати авіаудари, особливо ракетні удари. Але в Харкові теж живуть люди, вони теж до цього звикли. І з точки зору використання укриттів, були випадки, коли я дійсно розглядав це, але заздалегідь припускав, коли приїжджав сюди, і підтвердив це на місці, що не можна намагатися виконувати функції посла з підвалу.
― Чому так довго тривало вручення вірчих грамот президентові України Володимиру Зеленському, адже ви приїхали в Україну ще наприкінці минулого року?
Я трохи запізнився на церемонію вручення листів наприкінці листопада минулого року. І це насправді зайняло досить багато часу, це могло навіть викликати занепокоєння.
"Я не переймаюся всіма чутками та галасом у ЗМІ"
― Якимось чином це пов'язували зі зміною влади в Польщі…
Так, про це говорили. Я жартував із польськими медіа, мовляв, щойно приїхав, а мене вже хочуть звільнити. Але я не збираюся повертатися. Я знаю про ситуацію у Польщі, про конфлікт між урядом і президентом, який стосується і дипломатичних представництв. Але саме президент Анджей Дуда призначив мене, до речі, за підтримки не лише тодішнього МЗС та уряду, але й після того, як я пройшов процедуру погодження у парламентському комітеті, і за мою кандидатуру проголосували депутати тодішньої опозиції, а нині правлячої коаліції. Звісно, ці речі від мене не залежать, я просто роблю свою справу і не переймаюся всіма чутками та галасом у ЗМІ.
― Все ж таки я не зовсім зрозуміла. Ви є одним із п'ятдесяти послів, яких відкликає польське МЗС, так? Але ви залишаєтесь у Києві. Надовго? Чи означає це, що поки працює президент Анджей Дуда, ви будете тут?
Що стосується процедури призначення і звільнення послів, то в Конституції Польщі є дуже очевидне положення: саме президент звільняє і призначає послів. Він робить це за поданням Міністерства закордонних справ, уряду. Є спеціальна процедура, є колегія, в якій беруть участь урядові інституції, з іншого боку ― президент.Але остаточне рішення ― за президентом. Отже, жодне рішення винятково з боку уряду не може бути ухвалене, якщо президент на нього не погодиться. Поки що президент не висловлював таких намірів, якщо йдеться про мене. Хоча він був відкритий до обговорення, коли йшлося про зміни, особливо коли закінчувався термін повноважень послів, або коли йшлося про компроміси щодо певних столиць.
Наведу гарний приклад. Президент погодився на самому початку, наприклад, змінити посла в Брюсселі при Європейському Союзі. Він визнав, що уряду потрібен хтось, хто безпосередньо добре співпрацює з офісом прем'єр-міністра. І тому, оскільки європейські справи в основному на боці уряду, він дав свою згоду. Але поки що він не дав згоди на такі фундаментальні зміни. Це стосується і мене. Моє ім’я також було згадане у цьому "чорному списку". Я дуже довго спостерігаю за польською політикою, тому маю дистанцію від усього, що показують у ЗМІ, що говорять політики. Я роблю свою справу. А яким буде остаточне рішення, залежить від президента.
Я перебуваю в контакті з Офісом президента, а також з Міністерством закордонних справ, тому що ми співпрацюємо на постійній основі. Що стосується вручення вірчих грамот, то, мабуть, ми ніколи не перевіряли, чи брала це до уваги українська сторона. Я точно знав, що українська сторона дуже звикла до протоколу. Цих церемоній, вручення грамот не так вже й багато. Навіть може бути лише дві церемонії на рік. Треба пам'ятати про стан війни і що це особиста участь президента Зеленського. Водночас форма дуже урочиста, що мене надзвичайно порадувало і вразило. Я також спокійно чекав. Там з'являлися чергові дати, вони змінювалися. Це характерно, і я думаю, що це свідчить про добру волю з боку президента Зеленського та його співробітників. Врешті-решт зібралося п'ять послів. Але я був єдиним послом, який проживає у Києві. Тому що австралійський посол приїхав із Варшави, посли Таїланду і Ганни ― з Туреччини, а посол Уганди, здається, з Берліна. Але в будь-якому разі церемонія відбулася. Вона була дуже дружньою також із точки зору розмови з президентом Зеленським. Він попросив передати вітання своєму другові, президенту Анджею Дуді, а це свідчить, що чутки у ЗМІ про не такі добрі відносини між двома президентами, як раніше, також не відповідають дійсності. Можливо, вони не такі інтенсивні, як раніше, особливо на початку війни. Але я думаю, що з обох сторін є багато довіри. Так чи інакше, президент Дуда дуже послідовний, коли йдеться про підтримку України, скрізь, де він має можливість діяти. Дуже рано, на самому початку, я зміг донести це, власне, до президента Зеленського. У рамках більш широкої зустрічі він (президент Анджей Дуда ― ред.) оголосив про свою особисту участь в мирному саміті у Швейцарії, як один із перших глав держав. Я думаю, що українська сторона, президент, а також уряд розуміють: незалежно від того, що польський уряд є головним партнером, коли йдеться про підтримку України, політична і моральна підтримка з боку президента Польщі також є важливим елементом. Я також представляю Польську державу, включно з урядом та президентом, і саме так бачу свою місію, як бачив її від самого початку. І мені здається, що все працює, особливо в рамках такої дуже запеклої політичної боротьби в Польщі, яка зараз точиться між президентом та урядом.
Щодо подальшої підтримки України між президентом та урядом Польщі є консенсус
― Чи впливають відносини між президентом та урядом у Польщі на відносини з Україною?
На щастя, поки що ні, тут є консенсус. Я б сказав, що президент дещо підганяє уряд, коли йдеться про певні речі. Уряд, з іншого боку, декларує продовження політики, яка була проведена за попередньої влади, я маю на увазі фундаментальний період війни, початковий період і подальший період, адже ми знаємо, що була турбулентність під час виборчої кампанії. Ця внутрішньополітична ситуація у Польщі мала ефект уповільнення цих добрих стосунків, продовження підтримки тощо. Хоча важливо пам'ятати, що певні речі відбуваються постійно. Вони не є відкритими для громадської думки. Польща є однією з тих країн, які публічно не декларують обсяги військової підтримки для військових, для України. Можливо, це шкода, тому що інші країни хваляться не тільки тим, що вони надали, але й тим, що вони обіцяли, а Польща продовжує функціонувати не тільки як логістичний хаб, але й робить все, що в її силах. Зараз стоїть питання про декларацію нового уряду, тому що така декларація була з нагоди візиту прем'єр-міністра Дональда Туска, а особливо візиту міністра (закордонних справ ― ред.) Радослава Сікорського (до Києва ― ред.), про подальшу підтримку, розвиток цієї підтримки, і я думаю, що ці обіцянки будуть виконані. У цьому сенсі існує повна згода між президентом і прем'єр-міністром. В інших питаннях зовнішньої політики є розбіжності, але в цьому питанні їх немає, і для мене це комфортна ситуація. А також, коли йдеться про ці дискусії щодо послів, я думаю, що це більше питання престижу і політики, ніж реальне питання, особливо щодо України.
Питання виборів в Україні у розпал війни ― "російська пропаганда, на яку не варто зважати"
― Хочу запитати про президента України Володимира Зеленського. 20 травня закінчився п'ятирічний термін повноважень глави української держави, а в умовах воєнного стану провести вибори в Україні неможливо. І Росія намагається цим скористатися в інформаційні війні проти України. А як Польща оцінює цю ситуацію?
Польща від самого початку була дуже чіткою у своїй оцінці цього питання. Ми близькі до ситуації в Україні, спостерігаємо за нею, знаємо про всі умови і, на відміну від деяких західних партнерів, ніколи не мали сумнівів, що вибори неможливо провести в умовах війни. Юридично питання також зрозуміле. Конституція України чітко визначає ситуацію. Йдеться про продовження терміну повноважень, більше того, це має підтримку самих українців, які, при всій своїй відданості демократії та верховенству права (бо саме заради цього відбулася українська революція часів Майдану) схвалюють цю ситуацію. Будь-хто, хто спостерігав, наприклад, за тим, що відбувається на фронті, якщо думати про людей, які втекли з територій, чи то окупованих, чи то прифронтових в Україні, а також людей за кордоном. Адже це мільйони людей. Провести вибори технічно неможливо. Більше того, Росія дуже хоче використати цю ситуацію. Як можуть голосувати солдати, які перебувають в окопах? Як можуть голосувати люди у прифронтових районах, де будь-яке скупчення людей піддається ризику нападу? А щодо Росії, то її коментарі не є приводом для занепокоєння. Насправді, Росія з самого початку вважала, що український уряд, президент Зеленський нібито не є легітимною владою України. Це те, що у Росії стверджують. Зараз вони будуть стверджувати і далі. Але це російська пропаганда, на яку не варто зважати. Щонайбільше тим, хто не розуміє, що це пропаганда. Маю на увазі країни, далекі від України, їм треба пояснювати це дуже чітко. Ця справа є очевидною і зрозумілою.
Ми маємо приклади з часу (Другої світової війни ― ред.) війни. Британія, яка перебувала у прямому зіткненні з Гітлером та Муссоліні на європейському континенті. Черчилль правив до кінця. Пізніше він програв вибори, але і тут пам'ятаймо, що президент Зеленський користується серед інституцій та політичних діячів постійно зменшуваною, але все ще дуже високою підтримкою. І це також схвалює значна частина опозиції. Я мав можливість спілкуватися з опозиційними депутатами, і вони усвідомлюють умови того, що відбувається. Адже приймаються чергові закони. Як ви можете собі уявити, щоб виборчою кампанією в розпал війни зірвати такі важливі речі, як ухвалення законів, пов'язаних із початком вступу до Європейського Союзу, чи, наприклад, питання реформування військових структур у зв'язку з подачею заявки на членство в НАТО?
― Можливе блокування ухвалення важливих законів?
Так, коли стається будь-яка плутанина, непорозуміння. Тому тут є таке поняття, як racja stanu ― державний інтерес, і я думаю, що рішення про перенесення виборів на час після війни та прийняття цієї ситуації практично у повному обсязі політичним класом і суспільством ― єдино правильне рішення.
― Хочу одразу запитати про нелегітимні вибори, які нещодавно відбулись у Росії. Яким є ставлення Польщі ― чи є так званий президент Путін президентом, чи ні? Тому що була інформація від Міністерства закордонних справ Польщі, що ці вибори не можуть бути легітимними.
З формально-дипломатичної точки зору, це складна ситуація, тому що, зрештою, ми весь час контактуємо з Росією. У Москві є польський посол. Мені здається, це така ситуація, коли зрозуміло, на якій підставі Путін є президентом Росії, але це вважається фактичним станом речей, тому що в Росії просто немає демократії, немає виборів. Але давайте пам'ятати, що при всій різниці, яка може бути, Росія через її масштаби, потенціал, її значення у світі ― це особливо складний випадок… Чи скаже хтось, що Сі Цзіньпін є демократично обраним лідером Китаю? У нас є ще кілька країн меншого масштабу, де також підтримуються дипломатичні контакти, приймаючи ситуацію з формально-дипломатичної точки зору, але водночас розуміючи, який саме режим там панує і звідки походить керівництво тієї чи іншої особи. Це питання прийняття певного самоуправління. Росія залишиться під владою Путіна в осяжному майбутньому. І це факт, який необхідно враховувати, навіть якщо нам це не подобається, і ми бажали б, щоб росіяни змінили цю ситуацію. Але поки що ми не бачимо, що вони мають можливість це зробити. І навіть є питання, чи зможуть і захочуть вони це зробити.
Ярослав Гузи та Світлана Мялик. Фото: Світлани Мялик
Ситуація на польсько-українському кордоні ― "конфлікти назрівали через те, що у нас був вакуум влади"
― Яка зараз ситуація на польсько-українському кордоні та чи криза на кордоні вже закінчилася? Як ви це бачите?
Мені здається, що повернення до цієї кризової ситуації вже не буде. Її було дуже важко розв'язати, тому що всі сторони дійсно припустилися помилок й утворився такий нерозв'язний вузол. Крім того, внутрішня ситуація у Польщі та наступні місцеві вибори означали, що уряд не наважувався на якісь радикальні кроки чи рухи, а намагався дуже терпляче вести переговори. Були переговори і з українською стороною з точки зору вироблення компромісних рішень, і все це також потрапляло у Брюссель, який також ухвалював рішення. І не тільки Брюссель, а й Страсбург, Європарламент. Отже, такий рівень ускладнень, і на додачу до цього ситуація, в якій Україна відчайдушно потребувала відкриття кордону, тому що все це завдавало шкоди Україні, звісна річ. Але це також завдавало шкоди Польщі. Тому що, зрештою, Польща є найважливішим торговельним партнером України. Це була ситуація, з якою важко було будь-кому змиритися, і в той же час, на жаль, це відбувалося. І не було жодних ознак волі або рішучості в усіх сторін вирішити все це одразу. Українська сторона, я вважаю, проявила багато терпіння. Я маю на увазі, звісно, політичну сторону. Переговори велися, вони терпляче чекали, вони вірили в запевнення, що ця проблема буде врешті-решт вирішена. Це тривало надто довго. У якийсь момент ці протести померли природною смертю. Характерно, що ці протести здебільшого не стосувалися питання польсько-українських чи навіть європейсько-українських торговельних відносин. Ні, це була аграрна політика Європейського Союзу. Тому що, зрештою, майже в усіх країнах Європейського Союзу були блокади, страйки, демонстрації, причому дуже раптові. І фермери були незадоволені політикою, яку проводив Брюссель. Невеликою частиною цієї політики, а особливо вже у 2023 році, тому що справді була кризова ситуація на польсько-українському кордоні щодо імпорту сільськогосподарської продукції наприкінці 2022-го і на початку 2023 року. А в той час, коли відбувалися протести, питання імпорту сільськогосподарської продукції з України вже не було таким важливим. Чого аграрії не зрозуміли. З іншого боку, важливими були рішення, ухвалені в Брюсселі, які дозволять європейським фермерам прибутково вести свій аграрний бізнес. Є певні корективи у цій політиці, але що мене втішило, так це зняття останніх блокад. Тому що вони поступово зменшувалися, оскільки одним із аргументів протестувальники на Підкарпатті було те, що вони не хочуть, аби їхній процес трактували як антиукраїнську акцію. Тож вони розуміли, що це політично використовується. І звісно, так воно й було. А різні російські агенти впливу доклали до цього руку. Але основною річчю була, так би мовити, розгубленість. Трохи нерозуміння справжніх причин. Наразі, щоб уникнути подібної ситуації, усім сторонам варто замислитися над тим, які помилки були допущені, щоб не повторювати їх. Безперечно, такі конфлікти потрібно усувати на самому початку, реагувати одразу. Ці конфлікти назрівали через те, що у нас був вакуум влади. Попередній уряд вже не мав політичної влади, а нового уряду ще не було, і він не мав політичної влади. Тож це була виняткова ситуація, яка, сподіваюся, не повториться.
Підтримка України більшістю польського суспільства залишається однією з найвищих у Європі
― А чи вплине українське питання на вибори до Європарламенту в Польщі?
Ні, не вплине. Тут польське суспільство має досить однозначні погляди. Вони вже не такі інтенсивні, як на початку року. Я маю на увазі підтримку України. Розширився маргінес, на який впливає в тому числі російська пропаганда. Але я бачив соціологічні дослідження, і це все ще маргінес. Підтримка України більшістю польського суспільства, не лише військова, наприклад, але й підтримка з точки зору членства в Європейському Союзі, все ще залишається високою, однією з найвищих у Європі. Тому це не стало предметом виборчої кампанії. Якщо ми подивимося на європейську виборчу кампанію у Польщі, то вона в основному стосується відносин із Брюсселем, внутрішніх справ. З іншого боку, питання розширення Євросоюзу за рахунок України не становить проблеми. Звісно, є партія, яка негативно ставиться до України, і ми знаємо, що ця партія не є впливовою. Вона може набрати більше чи менше відсотків в опитуваннях, можливо, більше чи менше на виборах.
― Ви говорите про "Конфедерацію"?
Так, про "Конфедерацію". Але вони, наприклад, у виборчій кампанії зараз в основному підкреслюють своє критичне ставлення до Брюсселя і до Європейського Союзу, а не звертають уваги на польсько-українські відносини.
"Є низка речей, які ми робимо, наприклад, у Харкові"
― Як складається ваша співпраця з Павлом Ковалем, який віднедавна очолює Раду з питань співпраці з Україною та відповідає за питання відбудови України?
Ми знайомі з Павлом Ковалем дуже добре, досить багато років. Тому маємо добре співпрацювати. З польського боку я знаю, що у нього були проблеми з конструюванням цієї інституції, яка б займалася відбудовою. Була обрана формула Ради, яка, напевно, більш комфортна для нього як для голови Комітету у закордонних справах. Крім того, це дозволяє йому залучити різні інституції та різних людей, які будуть патронувати весь процес відбудови, а також оперативну групу, яка буде цим опікуватися. Там ще не опрацьовані деталі того, як ця команда буде функціонувати. Відомо, під яким прапором та під яким керівництвом, але є ще багато деталей. Але незважаючи на те, що формальності ще не завершені, робота над проєктами реконструкції ведеться постійно. Тривають не тільки обговорення, а й реальна робота. Тут, у самому посольстві, відбувається низка заходів, які безпосередньо пов'язані із цим процесом реконструкції. Нещодавно у нас був польсько-німецько-український енергетичний форум, наприклад. У посольстві, за участі українських політиків, але переважно експертів. Тому що це той рівень, на якому відбуваються дискусії. Були представники "Укренерго". Конкретні дискусії про цю кризу, яку спричинили російські авіаудари, руйнування, але також з точки зору вироблення стратегічних рішень щодо енергетичної безпеки України, енергетичних зв'язків. У нас є питання розмінування, наприклад, яке є надзвичайно важливим. Була також місія від кількох польських компаній, і ми беремо участь у цих різноманітних заходах. Насправді, план реконструкції ― це те, що буде комплексним, тобто об'єднає всі ці речі у певне єдине ціле та матиме довгостроковий характер. Тобто це буде довгостроковий план функціонування. Тут ще треба вирішити, чи ми сконцентруємося на певному регіоні України, наприклад, з точки зору польських зусиль, чи намагатимемося бути присутніми у різних місцях.
― А як ви це бачите, пане Посол?
Початкова ідея зараз здається складною до реалізації, це те, що Харків та Харківська область були б тим місцем. Ми їздили туди, я сам там був, ми говорили на місці, і це великий виклик. Звісно, зараз ми чекаємо, коли ситуація навколо Харкова стабілізується та як вона виглядатиме. Але вже заздалегідь було зрозуміло, що Харків буде дуже складним регіоном через його близькість до кордону. По суті, відбудова Харкова та Харківської області, оскільки ми не знаємо дати закінчення війни, це спроба налаштувати функціонування всього цього важливого економічного організму до життя в умовах війни. Тобто забезпечити максимальну безпеку, водночас забезпечити нормальне функціонування економіки як міста, котре є дуже важливим промисловим і науковим центром, і водночас щодо сільського господарства ― це питання розмінування. Адже 60% сільськогосподарських земель там заміновано. Тож це виклик, тут немає остаточного рішення, але є низка речей, які ми робимо, наприклад, у Харкові.
― А український закон про особливий статус поляків в Україні зараз працює?
Він не мав такого практичного значення. Можливо, на початку він мав би бути таким з точки зору полегшення функціонування для польських громадян в Україні. Так чи інакше, деякі його положення втрачають чинність, тому це не має такого великого значення. І мені здається, що нормальне законодавство, в тому числі з тим додатковим, забезпечує достатньо свободи функціонування для польських громадян із різними місіями. Тому що я говорю про волонтерів, медичні місії, різні акції підтримки, але також і про бізнес, все це працює. Мені здається, що це працює в обидва боки.
― Тобто це дзеркальне законодавство?
Так, я погоджуюсь. Дзеркальне законодавство. Цей акт мав радше символічне, ніж практичне значення, хоча він надавав певні полегшення. І це було важливо для багатьох польських громадян. Але це був акт, який дозволив думати про добросусідство, тому що він дійсно сприяє комунікації між двома країнами. Те, що нас повинно турбувати, як ми вже говорили про блокаду кордону, це була фатальна річ і з іміджевої точки зору, тому що кордон повинен бути максимально пропускним для людей, товарів тощо. Звісно, ми все ще повинні пам'ятати про шкоду, яку це може спричинити, наприклад, питання польських фермерів, які раптово опинились у складній ситуації через рішення, ухвалені десь у Брюсселі. Але існують заходи, які допоможуть вирішити цю проблему. А також питання сполучення, зараз планується будівництво нових пунктів перетину кордону. Розпочато питання модернізації існуючих переходів, і тут українська сторона нарешті розблокувала це питання, а подальші проєкти фінансуються польською стороною. Я сам сприяв підписанню першої такої угоди з польською компанією, яка буде відповідати за цю модернізацію. І є питання енергетичних зв'язків, що також надзвичайно важливо. Та інших зв'язків, пов'язаних з енергетикою, з точки зору транспортування сировини і так далі. Польща, за своєю природою, має вирішальне значення як дорога до Європи. Можна йти через Карпати, але це складніше, тому важливо працювати на цьому кордоні. З польського боку були зроблені декларації та вже підписані угоди, тому я розраховую на те, що це станеться. Я сам мрію, і про це говорять майже всі у Києві, про швидку залізницю Київ-Варшава. Дуже важливо, щоб такі речі відбувалися, з точки зору інфраструктури, залізничного сполучення, автомобільного сполучення. Були розмови про доповнення автошляхів, навіть автобану на українському боці. Я не кажу про те, що тут сьогодні надзвичайно важливо, але через цей кордон надходить військова допомога. Існує також питання безпеки цього кордону, звісно. Усі і в Польщі, і в Україні, хоча і трохи по-різному, були шоковані тією ракетою, яка пролетіла через польську територію.
Ярослав Гузи. Фото: Світлани Мялик
Неприпустимо, щоб територія Польщі використовувалася для полегшення ракетних ударів по об'єктах в Україні
― Президент Володимир Зеленський в інтерв’ю "Ройтерз" розкритикував Польщу, яка не збиває російські ракети, які летять через її територію і мета яких, зокрема, знищення стратегічних газосховищ на заході України. Чи готова Польща більш рішуче діяти для протидії російським агресивним діям? При цьому польська армія піднімає у повітря винищувачі під час таких ракетних атак, але не застосовує їх за призначенням.
Так, можна сказати, а яка шкода від 30 чи 39 секунд там, у польському повітряному просторі? Я скажу так. Це, звісно, складне рішення, але зараз ведуться дискусії щодо рішення, яке, можливо, буде ухвалене, але не обов'язково самотужки Польщею, а за погодженням із союзниками. Тому що врешті-решт, це також кордон НАТО. І весь цей час панує нервова атмосфера щодо заангажування НАТО у війну. Тож це дуже делікатне питання. Але є багато голосів, які говорять про те, що абсолютно необхідно реагувати. Тобто, якщо є загроза на польському кордоні, і не лише на польській території, як та ракета, що пролетіла і вилетіла, а в безпосередній близькості від кордону, має бути буферна зона біля цього кордону. Її потрібно чітко визначити і донести до росіян, що будь-який військовий об'єкт, який з'явиться у повітряному просторі на відповідній відстані від кордону, буде розглядатися як ворожий, як загроза, і буде збитий.
― Коли ця зона вже буде створена?
Я посол, просто посол. І кажу, що такі дискусії ведуться і всередині Польщі, але й серед союзників є досить багато голосів на користь такого рішення. Я сподіваюся, що це станеться. Тому що, на мою думку, неприпустимо, щоб територія нашої країни використовувалася для полегшення ракетних ударів по об'єктах в Україні. Звісна річ, Росія провокує. Безумовно, можна очікувати і хвилю пропаганди, і дезінформації, цілу купу різних речей. Ми бачимо, як Росія реагує, наприклад, на послідовні згоди окремих держав на використання їхньої зброї по російській території. Ви бачите, що Росія намагається встановити тут кордон, але це весь час російська гра, в яку ми не повинні вступати, на мою думку. Росіяни розуміють мову сили. Я пам'ятаю інцидент на турецько-сирійському кордоні багато років тому, коли російський військовий літак порушив турецький повітряний простір. Він був збитий. Пілот загинув, наскільки я пам'ятаю. Президент Ердоган вибачився після цього, навіть дуже вибачився, але з того часу я не чув, щоб якийсь російський літак перетинав турецький кордон. Тож пам'ятаймо про це.
― Росія боїться сили?
Так, Росія боїться сили. Я, звісно, не пропоную, особливо з моєї позиції, бути яструбом. Це рішення, які ухвалюються відповідними інституціями, відповідними людьми у Польщі, в демократичній країні, а також у співпраці з союзниками. Хоча Польща має юридичну можливість ухвалити рішення самостійно, щоб захистити свою територію. Однак важливо завжди пам'ятати, і ми в Польщі повинні це усвідомлювати, що ця російська гра, де весь час існує загроза ескалації, де проводяться чергові червоні лінії ― це поняття, які я особисто не можу терпіти, тому що вони нічого не означають. Тому що Росія від самого початку ескалувала цю війну до максимуму в межах своїх можливостей і перейшла всі червоні лінії. А отже, інша сторона, яка підтримує Україну, повинна це усвідомлювати, і особливо дивитися на практичні результати. Оскільки ми говоримо про ці російські ракетні нальоти, які є більш ефективними на даний момент не тільки тому, що вони точніші або краще сплановані, але й тому, що йдеться про пошук прогалин в українській протиповітряній обороні. Не випадково ці ракети прилітають з польської території, щоб ефективно атакувати об'єкти, які також є важливими для нас. Адже ми пов'язані з Україною газовими та енергетичними питаннями. Тому цього не можна допустити. І які засоби слід використовувати? Якщо переконання не має ефекту, тоді потрібна інша відповідь. Я сподіваюся, що це буде саме так.
Безпекову угоду з Україною підпишуть до саміту НАТО у Вашингтоні
― І українська, і польська сторони працюють над проєктом угоди про гарантії безпеки. Коли цей документ з'явиться і як він змінить алгоритм дій Польщі у разі загрози для України? Чи цей документ щось змінить взагалі?
Найімовірніше, змінить, тому що це буде документ, подібний до інших документів, підписаних іншими країнами. Він означатиме довгострокову підтримку. Як тільки ці документи будуть підписані більшістю ключових країн, а Польща є важливою, хоч і не найважливішою із них, це стане дуже чітким сигналом для Росії, яка з самого початку розраховувала на так звану втому Заходу. Ні, Україна матиме цю підтримку пропорційно до сили окремих країн. Я припускаю, що це буде солідна угода, на рівні з потенціалом Польщі з точки зору військової підтримки, економічної підтримки та фінансової підтримки. Ми знаємо, що це комплексні документи. Найважливіша частина ― це та, що стосується безпеки. І найголовніше, щоб це була підтримка, яка реально давала б гарантії Україні на роки. Хоча ми прекрасно розуміємо, що ці угоди насправді є сурогатом. Це угода-замінник реальних гарантій, і в цьому питанні Україна має повну підтримку Польщі (йдеться про НАТО ― ред.), як з боку польського уряду, президента, практично всього політичного класу, так і з боку суспільства. Тобто ― Україна повинна стати членом НАТО. Це неможливо під час війни, тому що це означало б автоматичну активацію відомої статті 5. Але це те, що Україна повинна отримати після закінчення війни, абсолютно як гарантію повної безпеки. Тут не може бути жодних компромісів. Я називаю це вакуумом безпеки. Залишити вакуум безпеки в нашому регіоні ― це запросити агресора, Росію, до нової війни і до нових агресивних дій. Будемо сподіватися, що Україна якнайшвидше стане членом НАТО. Існує також питання майбутнього Білорусі, адже це також важливо з точки зору безпеки як нашої країни, так і України. Що стосується угоди, то я припускаю, що вона буде задовільною і буде підписана вчасно, до саміту НАТО у Вашингтоні. Переговори тривають. Із точки зору загальних положень зміст угод буде відомий. Але я знаю, що більшість із цих угод містять частини, які не обов'язково будуть оприлюднені.
― Я так розумію, що нині цей документ на опрацюванні у Польщі?
Це постійний діалог, тому він інтенсивний.
