На фото: Вахтанґ Кебуладзе (ліворуч) і Вадим Карп’як у студії Радіо Культура
Що об’єднує українців?
― Мені видається, що "злука" ― це більше політичний термін, хоча історики зазначають, що повного возз’єднання ЗУНР та УНР так і не відбулося, на жаль. Тобто вони продовжували існувати як своєрідна конфедерація, взаємно підтримуючи одна одну, але ось надійшли поляки, а ось ― більшовики, і закінчилося все так, як закінчилося. Чи не здається вам, що слово "соборність" ― трохи більше, воно тягне за собою не лише політичний момент об’єднання, а ще й духовний, надполітичний?
Це насамперед релігійний термін. І ми не можемо віддати термін "соборність" нашому ворогу, який дуже активно використовує його у своїй релігійній риториці. Але чи направду нам потрібні лише ці релігійні конотації? Я нічого не маю проти слова "соборність", але ми маємо розуміти, вживаючи це слово, що воно має релігійні конотації насамперед. А коли ми говоримо про релігії, то у нас в Україні виникає купа питань зі зрозумілих причин. Адже ми мультирелігійна країна, і в контексті християнства ― поліконфесійна. Тому я би вживав усі терміни у різних контекстах ― і "злука", і "єдність", і "соборність", залежно від того, який сенс ми хочемо підкреслити.
― Нас об’єднує бажання перемогти Росію і повернути свої території та своє життя. А коли ми цього досягнемо, що об’єднує українців без зазначеного фактора?
Я б не погодився у тому, що лише прагнення до перемоги нас об’єднує. Що таке перемога? Це просто звільнення наших територій? Як на мене, цього замало. Ми справді маємо звільнити території від російського зла, бо там коїться жах ― катівні, масові страти, порушення прав людини, знищення інфраструктури, екоцид і всі можливі злочини проти людяності. Але насамперед ― ми боронимо наше уявлення про фундаментальні цінності людського існування. І не випадково початок війни у 2014-му, а потім повномасштабне вторгнення ― це реакція Росії на Майдан, який ми назвали Революцією Гідності. Головним слоганом Майдану були слова "Свобода ― це наша релігія", йдеться про дві фундаментальні позитивні цінності європейської цивілізації: свобода та гідність людини. Тому наша перемога ― це не лише знищення ворога та очищення нашої території від російського зла, а встановлення тут нарешті такого життя, де ми можемо бути по-справжньому вільними та гідними людьми. Тож, як на мене, нас об’єднують оці позитивні цінності, а не просто жага перемоги.
― Зробімо тоді ретроспективу до 2014 року. Українці почали об’єднуватися на Майдані довкола позитивних цінностей ― свободи, гідності, прагнення іти в Європу в широкому сенсі. Це була причина об’єднання. А Росія, яка почала заважати цьому, стала вторинним наслідком, який сцементував прагнення українців. Тобто не Росія була першопричиною об’єднання.
"Відбулося те, що відбулося: Росія ― наш ворог"
Абсолютно так. Простежимо навіть динаміку Майдану 2013-14 років. Попри очевидну присутність там російського руйнівного впливу, він аж ніяк не був антиросійським від початку. Він був проєвропейським і не був проти влади. Майдан вимагав від влади виконати її зобов’язання підписати євроінтеграційні документи, які мали бути підписані тоді у Вільнюсі. Але жахлива реакція Росії поступово підняла градус русофобії та ненависті до РФ, тому що для більшості громадян і громадянок України стало очевидним: те, що гальмує наш рух у бік повноцінного життя та існування ― це Росія. Зрештою так було завжди, але не всім це було очевидно. А події Майдану, анексія Криму, окупація частини Луганської та Донецької областей, повномасштабне вторгнення ― усе це вивело таку позицію Росії. Чи могла РФ відреагувати інакше і не збудити такої ненависті до себе? Історія не має умовного способу. До речі, в українській літературі вже виникають фантастичні сценарії, скажімо, роман Юрія Андруховича "Радіо Ніч". Це така антиутопія ― якщо б Майдан програв, що із нами всіма було б? Така жахлива макабрична фантазія. Але відбулося те, що відбулося: Росія ― наш ворог. Однак ми ж не нацисти і не расисти, чому ж таке ставлення до росіян? Тому що Росія знищує умови та можливості гідного і вільного існування. Ці умови знищені у самій Росії, вони живуть, як упосліджені раби, впродовж усієї своєї історії, там ніколи не було встановлено цінностей людини і свободи. А тепер вони хочуть знищити це тут і перетворити нас на таких самих упосліджених рабів. І тому ми сприймаємо РФ як щось вороже.
"Буковина також на півдні, хоча ми автоматично відносимо Чернівці до Західної України"
― Часто на означення Соборності вживають гасло "Схід і Захід – разом". І мені завжди образливо за українські Південь і Північ, вони з цієї формули чомусь випадають.
З одного боку, тут є історична підстава, тому що Злука формально – це Злука двох політичних утворень УНР і ЗУНР. Хоча столиця УНР ― Київ, це північ і центр України. Тут є ресурс для маніпуляцій, але я цілком погоджуюся, що саме російські пропагандисти використовують цей мем, не знаючи направду, чим є Україна. Останні роки я дуже багато їздив Україною, як ніколи в житті. І можу сказати, що навіть поділ Схід-Захід-Південь-Північ не зовсім адекватний. Бо є дуже специфічні регіональні ідентичності, і всі вони українські. Я перевідкрив для себе Харків. Що таке Харків – це схід? Умовно, так. Але Харків і Донецьк ― різні світи. Моя родина по лінії матері походить із Донецької області, хоча всі вони греки, але з родинних історій я більш-менш уявляв собі цей світ. Харківщину я не дуже собі уявляв, хоча ми знали про "Розстріляне відродження", про харківські історії початку ХХ століття, але я не інтегрував це у власну інтелектуальну та емоційну історію переживання Батьківщини. А зараз я усвідомлюю інакше. Південь теж дуже різний. Одна річ Одеса, але Буковина також на півдні, хоча ми автоматично відносимо Чернівці до Західної України, тому що це була Австро-Угорщина. Але до чого ближчі Чернівці ― до Одеси чи до Львова?
― Коли ми говоримо про Соборність, тут не згадана Кримська автономія і кримські татари. Яке їхнє місце у цій конфігурації Соборності?
Мені важко реконструювати ситуацію 1919 року, але сьогодні вочевидь дуже важливий чинник: ми насправді визнали, що це корінний народ. А це означає, що іншої Батьківщини у них немає, окрім Криму. У нас доволі складні історичні стосунки з поляками, угорцями, румунами, однак це типово для будь-яких країн, якщо говорити про сусідство. Але ― у киримли немає іншої Батьківщини, іншої держави і території, де вони можуть сказати: я вдома. І сьогодні у них цей дім вкрали росіяни. Вкотре вкрали. Тому, як на мене, їхній патріотизм є розумінням, що у вільній незалежній вестернізованій Україні, де шанують людську гідність і свободу, вони можуть жити на власній землі. У Російській імперії ― ні. Згадаймо нещодавні події у Башкортостані. Башкорти, як вони себе називають, кажуть, що башкіри ― це манкурти, які пішли на зраду й об’єдналися з росіянами. Вони розуміють, що втрачають не просто власну Батьківщину, а втрачають себе, бо росіяни їх асимілюють і знищують фізично. Отже, європейська цивілізована Україна дає шанс будь-якому народу, а надто корінному, зберігатися, плекати власну культуру, пам’ятати власну історію і мати візію власного майбутнього. Але, окрім киримли, є й інші складові української ідентичності. Не варто забувати про єврейську складову, тому що Україну без українського єврейства годі уявити.
Що роз’єднує українців?
― А в чому українці роз’єднані?
Думаю, роз’єднання ― це не так і погано. Тому що тотальна єдність є характеристикою тоталітарних та авторитарних держав, фашистських, нацистських і комуністичних. Кожен регіон має свою специфіку і власну ідентичність, і добре, якщо ця розмаїтість зберігається. "Єдність у розмаїтості" ― один зі слоганів Євросоюзу. І це дуже складне завдання справжнього ліберально-демократичного суспільства ― зберігати єдність, не втрачаючи розмаїтості. Переконаний, саме це нас приваблює у Європі. Коли переїжджаєш з країни в країну, бачиш, що практично все змінюється ― мова, традиції, кухня, архітектура тощо. Але при цьому ти відчуваєш якусь єдність. Як на мене, це єдність способу життя вільних та відповідальних людей.
Отже, нас роз’єднує те, що ми різні, й це непогано. Інша річ, коли роз’єднання загрожує. І тут головний чинник ― Росія. Усе, що в нашій країні просуває будь-які російські наративи і в такий спосіб нас роз’єднує, це загрозливо. Якщо говорити про мою фахову сферу гуманітаристики, то мене часто запитують: "А як же бути? Не вивчати російську літературу чи російську історію?". Ні, обов’язково треба вивчати, ворога треба знати. Але маємо прийти до розуміння: ніщо російське ніколи не матиме суб’єктності на нашій землі. Це об’єкт дослідження. Так, як лікарі вивчають хвороби, для того щоб лікувати людей. Хвороби треба вивчати, але не можна їх поширювати. Тому таке роз’єднання є дуже небезпечним, коли хтось каже: "Я обираю російську ідентичність, тому що я читаю російську літературу і захоплююсь російським політичним ладом". І це буде підкріплено тезами про лібералізм. Усі тоталітарні фашистські режими використовують цю риторику, але спрямовують її проти ліберальних демократів. Саме це робить Росія.
― Пригадую, наскільки країна була об’єднана у 2022 році. Але з 2023-го почали проступати тріщинки по стіні єдності. Хто виїхав, а хто залишився. Мобілізовані чи не мобілізовані. Хтось підтримує одну політичну силу, а хтось іншу. Ви це відчуваєте?
Це неможливо не відчувати. Але в тому ж і специфіка ліберальної демократії, що вона дозволяє розмаїтість, неодностайність, суперечки, на відміну від тоталітарних диктатур. У цьому і порятунок, і загроза. Ми маємо усвідомлювати, що у нас будуть різні позиції та різні погляди, ми будемо підтримувати різні політичні сили, хтось тяжітиме до ліволіберальних, хтось до праволіберальних. Сподіваюся, що радикалів у суспільстві буде дедалі менше, хоча війна радикалізує суспільство. Ми не уникнемо ґрадації саме через війну. Цю ґрадацію зумовлює наближеність до фронту і до смерті. Тут маємо усвідомити, що всі ми житимемо із цим відчуттям провини вцілілого. Без цього відчуття будуть лише ті, хто помер чи загинув. Я постійно спілкуюся з військовими, і навіть ті, хто на передку, мають схоже відчуття, коли вони переживають спогади про загиблих побратимів і посестер: "вони загинули, а не ми". Люди, які в армії, але не на фронті, також відчувають: "ми тут, а наші військові там". І навіть серед волонтерів є відчуття, що я не роблю так багато, як робить хтось інший. Ті, хто в тилу, вболівають за армію та перемогу і також мають схожі відчуття. Ті, хто виїхав і повертається, або не повертається. І так до нескінченності. Нам просто це треба прийняти. Ми не можемо звинувачувати одне одного. У такій жахливій ситуації, якою є війна, я не можу звинувачувати жодну людину, якщо це не ворог. Якщо це ворог, його треба знищити або засудити за злочинні дії. А в усіх, хто на нашому боці, є нескінченна кількість ґрадацій, з якими ми маємо звикнути жити. Дати собі раду із цим.
