Роза Тапанова. Фото: Суспільне Донбас
"Бабин Яр — свідчення того, як ми постійно боролися з тоталітарними системами, щоб нам не стирали нашу пам'ять"
— Яким зараз є меморіальний комплекс?
У 1976 році на заклик активістів та відомих людей у нас з’являється перший пам'ятник про Бабин Яр, де ми не побачимо жодного єврея і де зазначено про те, що там загинуло близько 100 тисяч осіб — мирних жителів Києва. Це була невелика територія на перетині вулиць Олени Теліги і Юрія Іллєнка (сучасні назви вулиць — ред.), а також Дорогожицької, де люди звикли, що це є Бабин Яр. Але місце, де були розстріли — це територія, яка була надана як парк культури, де була сцена і відбувалися заходи. Інша частина Бабиного Яру була забудована, зокрема телевежею та спортивним комплексом "Авангард". І будівництво метро "Дорогожичі" також відбувалось на історичному місці, де був Бабин Яр.
Національний заповідник "Бабин Яр" з’явився в 2007 році. Йому передали ту частину території, яка залишилась у парку, де був радянський пам'ятник "Бабин Яр", який знають всі кияни. І почався судовий процес за приміщення. Це була колишня контора єврейського кладовища, яке в минулому було передано до спортивного комплексу, а потім у приватну власність і, відповідно, його планували використовувати як готель. У 2011 році це право власності повернули державі й передали до Національного заповідника "Бабин Яр". Потім були виділені кошти на проєктну документацію, зроблена реставрація, і зараз вже залишились оздоблювальні роботи всередині приміщення.
Але та стратегія, яка була виписана та затверджена Вченою Радою Інституту історії НАН, особливо внаслідок війни з Росію, є неактуальна. За офіційною стратегією розуміння, Бабин Яр — це місце пам'яті та некрополь. По-перше, пропонували Дорогожицький некрополь, оскільки це місце, де було багато кладовищ. Але якщо Бабин Яр не всі знають, то Дорогожицький некрополь тим паче, що не будуть знати. По-друге, місцем забуття воно було весь час, а місце пам'яті — це жива, активна пам'ять, де ти працюєш з людиною, з нашим наступним поколінням, нашими учнями, нашими військовими.
Відтак це місце злочину і місце покарання. Це розуміння того, чому ми повинні це знати і щоб далі це не повторилось. Це розуміння того, скільки ж людей боролось, щоб це місце було не забуте. І всі пам'ятники, які там виникли, виникли, щоб це не забути. Люди ризикували своїм життям, збиралися в цьому місці, щоб з'явилася Менора, пам'ятник розстріляним дітям, пам'ятник Олені Телізі, українським націоналістам. Тобто це місце — свідчення того, як взагалі ми постійно боролися з тоталітарними системами, щоб нам не стирали нашу пам'ять. Щоб люди знали, що тут відбувалось і чому ми повинні з цим працювати. А також це місце — свідчення, наскільки у нас коротка пам'ять внаслідок радянської системи. От це головна проблема, що ми маємо.
Якщо ти в цивілізованій країні, яка знає свою історію, то забудовник навіть не буде замислюватися, як це побудувати на кладовищі. У нас, якщо це відбувається, ти повинен доводити, що там є кладовище, що там є останки, що це саме ця територія. А потім доводити, чому це не можна будувати. По суті, це абсурд, але він відбувається в кожному місці. Бо це проблема нашої короткої пам'яті.
"Музей — це не тільки приміщення"
— Територія заповідника "Бабин Яр" вже повністю досліджена на сьогодні? Не потрібно нічого нового там робити? Як її треба змінити? Що треба побудувати? Чи потрібно поставити там музей на цій території?
Музей — це не тільки приміщення. Вся територія, зелена зона вже є музеєм. Тому що це є свідчення Голокосту і тих заборон та забуття, які відбувалися з Бабиним Яром (у часи колишнього СРСР — ред). Територія досліджена, є всі документи. Але не було стратегічного бачення та розуміння, як вона повинна працювати. Тому що у нас повинен бути не просто музей, що в нас, мовляв, "відбулася якась подія, ми побудували музей, і ми поставили собі там пунктик". Але якщо це музей, до якого не хочуть люди приходити, чи не хочуть бути там п’ять годин, а не годину, якщо цей музей постійно не показує минуле з сьогоднішнім днем, це не є майданчиком для обговорення, це не є майданчиком для запитань. І я гадаю, що у Бабиному Яру це буде такий музей, який буде ще краще, ніж Полін (Музей історії польських євреїв у Варшаві — ред.) й інші музеї. Тому що у нас є багато контексту. Єврейська історія України була настільки велика та різноманітна ще з першого століття до нашої ери. І найбільше євреїв якраз в Європі жили в Україні. Тобто ми можемо навіть додати в фундамент для Європи те, що ми досліджуємо. Оскільки Європа не знає про наш фундамент, про нашу історію. Тому що вона залишається там на рівні досить невеликого відсотка знань істориків та дослідників і є невідомою для більш великої кількості людей.
В Україні є понад 2000 місць розстрілів, учинених під час Голокосту
— Якою на сьогодні є концепція розвитку? Що прописано в документах і чи збігається це з вашим баченням? Чи потрібно переписати її наново?
Певна історична частина буде з концепції, яка була вже розроблена. Втім місія-візія буде повністю змінена, тому що Бабин Яр на сьогодні повинен бути центром меморіалізації всіх цих місць, які були по Україні. Бабин Яр найвідоміший, але ми не повинні займатися тільки Бабиним Яром, тому що ми зменшимо рівень катастрофи й звузимо, що такі місця були тільки в Бабиному Яру. Бабин Яр буде ключовим, оскільки це і столиця, туди буде зручніше добиратися. Повинен бути науково-дослідний центр. Тобто це повинен бути Центр "Жива пам'ять", де візія буде, що Бабин Яр — це національний центр для документації, вивчення, розробки проєктів та програм реалізації, фіксація та дослідження культури та українсько-єврейського спадку в Україні та пам'яті понад 2 мільйонів людей, що були знищені під час Голокосту та в часи СРСР. І місія повинна бути в тому, що ми відкриваємо нові можливості для глибокого вивчення історії та сприяння культурно-цивілізаційного діалогу між різними націями, державами та спільнотами. Зараз відбувається війна цінностей. І цінності тут у нас повинні бути такі: збереження культурної спадщини, відповідальність та прозорість, інклюзивність, різноманіття, взаєморозуміння і толерантність, повага до історії та жертв, міжнародна співпраця та діалог, культурне співчуття та солідарність, соціальна зміна й інноваційність. І коли ми побудуємо на цих цінностях такий центр, то далі буде швидше розвиватися по всіх інших місцях. У нас була одна з ідей, як зробити наочний приклад, як працюють місця пам'яті щодо розстрілів, тому що люди не знають, що це понад 2000 місць. І ми думали зробити кам'яний сад, де будуть зазначені точки цих місць. І якщо у нас буде перелік жертв, розстріляних у Бабиному Яру, і далі, якщо, наприклад, місто, де вчинили такий самий розстріл, також розповідає про цю історію, у них проводяться освітні заходи, це місце позначено на карті. Ми б продавали їм цей камінь як продовження меморіалізації, і те, що у них меморіалізація працює. А якщо це місце не робить нічого, то меморіалізація залишається тільки в Бабиному Яру.
Зараз ми зробили меморіал Матвія Вайсберга. Він має історичний зв'язок із цим місцем, оскільки частина його родини також загинула в Бабиному Яру. І він найвідоміший художник. І мені було важливо, щоб його роботи залишилися не тільки в музеях або приватних колекціях, а також були в Києві для всіх, в країні. І там "Янгол ЗСУ", "Менора" і "Зірка Давида". Ми хочемо, щоб був відкритий кінотеатр, аби там показувати документальні фільми, пов'язані з геноцидом, з добром і злом. Він буде просто неба. Ми вже підготували майданчик і зараз шукаємо фінансування, але я думаю, що ми 100% все зробимо. Обов'язково у нас будуть проведені екскурсії для школярів, особливо для 10-11 класів, а також для військових, щоб вони розповіли свої відчуття і те, що вони бачать. Бо коли ми робили дослідження в 2021 році, то для мене був шок. Про трагедію в Бабиному Яру в Києві знали 18%, а по Україні — 9% респондентів. Це історія, яка потрібна Україні, щоб дати їй повернення свого минулого, розуміння, що ж ми мали, фундамент для перемовин з іншими країнами, які мають такий історичний зв'язок.
"США долучаться до оцифрування архіву про 22 тисячі розстріляних у Бабиному Яру"
— Зрозуміло, щоб втілити стратегії й зробити це місцем пам'яті, потрібні кошти. Де їх брати? Чи варто зараз під час війни це робити? Чи треба відкласти? Поки що гострої дискусії щодо Бабиного Яру в суспільстві немає. Але як ви це бачите?
Дискусії по Бабиному Яру були постійно. Добре, що не було тільки під час війни. Коли я заходила, це було місце, де говорили про те, що продають росіянам. І далі кожен поставив камінь, що він там хоче зробити, і ніхто нічого не зробив. Тому питання в тому, що виділяти кошти й займатися культурою потрібно постійно. І коли говорять про те, що зараз не на часі, ми повинні допомагати тільки фронту, то цей символізм і наративи, які створювались десятиліттями, а потім ми не знаходили на них час, працюють проти нас. І тому вони є також частиною інформаційної війни, яку ми маємо з Росією і внаслідок чого нам важко пояснити зовнішнім партнерам, іншим країнам щодо Росії і чому у нас тут відбувається геноцид. І ми повинні доводити, що це є геноцидом. Тому, я гадаю, що кошти потрібно 100% виділяти. Але коли немає стратегічного мислення, як повинна розвиватися стратегія і що ти маєш у країні, то все твоє фінансування буде за прикладом, що держава зобов'язана і вона це робить. І я гадаю, що коли у нас буде затверджена стратегія держави й розуміння, як держава це бачить і що робить, ми маємо всі підстави також отримувати кошти на ці музеї від інших країн та меценатів. А коли в тебе немає стратегії, ти не знаєш, що будеш робити, до тебе знайдуться сотні запитань — "ми не знаємо, що ви там зробите, чому ми повинні давати кошти?"
У мене є стратегія, яку я хочу вже прийняти, а потім допрацювати документи. Я зараз хочу, щоб був постійний майданчик для обговорень, відбувались виставки та працювали екскурсії. І тоді, коли це все буде працювати й ми будемо працювати над стратегією, який буде музей, до чого ми вийдемо, що ми там хочемо показати, тоді й підуть кошти.
— А ви вже ведете перемовини з іншими країнами?
Були благодійні внески від Сполучених Штатів. Ми були там у березні цього року і просто розповіли, що зробили за два роки і яке в нас бачення того, що можемо зробити. У нас є архів Іллі Левітаса та особисті речі людей, яких були там розстріляні. І він перший, хто вів картотеку і дізнався про 22 тисячі імен, розстріляні в перші два дні в Бабиному Яру. І в 2021 році цей архів був офіційно переданий національному заповіднику. І зараз ми домовились, що оцифрування цього архіву буде здійснено за кошти музею Голокосту Вашингтона. І вже ця робота ведеться. І копія цього архіву буде також знаходитися в музеї Голокосту Вашингтона. Ми хочемо, щоб вона була в загальному доступі, щоб люди мали можливість це досліджувати й працювати над цим.
— Якщо говорити про бюджетні кошти, скільки цього року було виділено на музей?
Цього року кошти були виділені просто на наші поточні потреби й все. Там же частина ракети потрапила в березні минулого року. Вона не зачепила наш музей, постраждала частина вікон і трохи дах. Ми виписали відповідні акти, і плануємо, що отримаємо мільйон гривень для протиаварійних робіт. Частину ми полагодили. Для мене очевидно, що внутрішні роботи ми повинні проводити тоді, коли розробимо нову стратегію й експозицію цього музею, враховуючи сьогоднішні події. Коли у нас вже буде розуміння цієї експозиції, тоді ми будемо й бачити, які внутрішні роботи повинні бути зроблені.
"Кінотеатр у Бабиному Яру стане найцікавішою локацією України"
— 29 вересня – День пам'яті жертв Бабиного Яру. Які акції ви плануєте зробити?
У нас є одна з ідей щодо кінотеатру. У нас тільки зараз затримка щодо фінансування самого кінотеатру. Вже навіть є дизайн-проєкт, як це буде виглядати. Я думаю, що це буде найцікавіша локація, яка є в Україні. Зараз усі виставки проводять безкоштовно. Ми маємо освітню місію для того, щоб більше залучити людей, щоб вони знали про це місце і постійно проходили. І тому в нас там є така ідея. Потім ми будемо підписувати договори з тими, хто має цікаві фільми, пов'язані з геноцидом та сьогоднішньою війною для того, щоб там відбувалися прем'єри або обговорення. Ми хочемо зробити постійний майданчик, коли нормальна погода, у теплий період.
