Павло Горностай, Олександр Охріменко, Антон Грушецький (зліва-направо)
"Голокост усі дослідники назвали однією з найкатастрофічніших подій"
— Наскільки метафора про тінь, яку великі історичні трагедії, наприклад Голокост, можуть відкидати на суспільство, на життя звичайних людей – вона адекватна?
Павло Горностай: Метафора дуже адекватна. Слово тінь, до речі – це одна з категорії теорії Карла Юнга про колективне несвідоме. А наша пам'ять, зокрема, пам'ять про трагічні й травматичні події значною мірою знаходиться якраз в суспільному несвідомому. Тобто ми якусь частинку усвідомлюємо, але дуже багато речей занадто складні для сприйняття і просто психіка індивідуальна, колективна не витримає зустрічатися з усіма цими речами. Але, будучи в груповому несвідомому, воно, на жаль, здатне жити довго і передаватися через покоління.
— Ця тінь, якщо я правильно розумію – це щось таке, що можемо навіть не помічати, не усвідомлювати. Але воно є.
Саме так.
Павло Горностай. Автор фото: Тетяна Смирнова
— Для вас ось ця метафора чи слово тінь, коли ми говоримо про слід чогось дуже поганого в минулому – наскільки це для вас адекватно?
Олександр Охріменко: Це також адекватно з точки зору історії і історії пам'яті зокрема. Але історики користуються пам'яттю не лише, як психологи, як біологи – хоча використовують скоріше, як метафору теж слово пам'ять, коли людство, чи народ, чи певна група переживає якусь травму або травматичну подію – вона навіть не вписується в категорії події, зокрема, Голокост. Ми не можемо про неї говорити, як про ординарну історичну подію, як все інше. Це сталося безсенсово. Тобто історія не дійшла до того, щоби Голокост стався. І багато сенсів, які були в історії, були переглянуті після цієї події. І багато історичних напрямів, які ми думали, що вони рухаються, вони мають сенс – після цієї події перестали мати сенс. І це травма, це тінь, як ви говорите – це те, що окреслити, що відсутнє, що ця подія перервала, що вона витягнула з нас, як людства і яку частину вона забрала, травмувала і знищила. І ми окреслюємо ось цю відсутню частину, як певну тінь, яка могла би бути.
— І коли ми говоримо про цю тінь – це тінь пам'яті чи не пам'яті про щось дуже погане, про великі трагічні періоди – це щось таке, що люди мають чи те чого не мають? Це те, що пам'ятають чи те, чого не пам'ятають?
Окреслити те, чого немає. Тобто це те, що забути, але ми не хочемо його забувати. Ми хочемо його окреслити, знайти йому місце і тримати далі. Це частина втраченої нашої частини. Тобто людство, як спільнота, розвивається до певного моменту, потім трапляється подія Голокосту, яка частину людськості ставить під сумнів: чи дійсно ми людство, чи дійсно ми отой гуманізм, який ми плекали протягом багатьох століть, чи дійсно гуманізм і так далі? І ці питання залишаються невирішеними. І ми їх все одно намагаємося окреслити, намагаємося показати їхнє місце. Тому що просто забути про цю подію – це означатиме, що ми не зробили ніяких висновків і це гірше. Це не просто втрата людськості, підрив усіх наших гуманістичних чи сучасних уявлень про себе, спільноту, націю і, взагалі – як ми існуємо.
— Момент, коли настає ось це руйнування підвалин. Те, що було раніше, більше не дійсне. І такі досвіди, такі геноциди, як Голокост, наприклад, цей дуже яскравий приклад того, як старий світ просто падає і після такої трагедії потрібно все переосмислити заново. Що з людиною в таких обставинах відбувається, як на це реагує людина?
Павло Горностай: Це приклад подій, які ми називаємо катастрофічними подіями. Голокост усі дослідники назвали однією з найкатастрофічніших подій, яка виходить за межі практично всіх уявлень.
"Україна в своїй історії мала не один геноцид"
— Одна із назв Голокосту – Шоа – це теж катастрофа…
Так. І в українців був свій Голокост у 1932-33, який називається Голодомор. Я трошки співставлю ці дві катастрофічні події.
— Це буде один з можливих способів у нашій розмові, тому що, на жаль, Україна в своєї історії мала не один геноцид. Ми можемо говорити про Голодомор, як геноцид, ми можемо говорити про Голокост, як геноцид, ми можемо говорити про депортацію кримських татар, як геноцид. І, зрештою, якщо подивитися на події Великої війни з лютого 2022 року – але насправді з 2014 року – ми можемо говорити, на жаль, про геноцид українців Росією вкотре, Росією руками сучасної російської армії. Якщо будуть паралелі, то це буде адекватно…
Паралелей тут багато. По-перше, ці події співставні масштабами, по тяжкості та жахливими результатами. Але якщо після Голокосту весь світ практично переймався цією подією і було дуже багато досліджень, дуже багато змін в міжнародному праві – почало працювати поняття геноцид, формувалися норми міжнародного права якраз на основі цих подій. Тобто був досить великий розголос. Але щодо Голодомору – то тільки останні десятиліття світ почав трошки більше пізнавати і останні два роки трошки більше почав визнавати про цю подію. Тут дуже-дуже різна обізнаність світової спільноти цими подіями. І це є чинник того, що тяжкість травми Голодомору більш сильна, більш жахлива, ніж геноцид Голокосту.
— Рафал Лемкін (фундатор дослідження геноциду, відомий своїми дослідженнями з історії трагедії євреїв – ред.), коли створював концепт геноциду, він, описуючи цю категорію права, нову, якої до того не існувало – він спирається, зокрема, і на подію Голодомору в Україні. Він наводить його, як референс – якби ми сьогодні це назвали – одну з тих подій, які можуть бути описані цим терміном геноцид.
Мало того, воно з'явилося ще до того, як, фактично, стали відомі злочини німецьких нацистів. Він вчився у Львові. Термін геноцид він на основі якраз українського Голодомору був їм запропонований. А потім уже десь на початку 40-х років він був впроваджений в міжнародне право.
— Що відбувається на рівні звичайної індивідуальної людини: руйнування всього, втрата орієнтирів, дуже великі розчарування, можливо розгубленість…
Реакція може бути різною: може психіка руйнуватися, може так званий реактивний чи травматичний психоз бути, тобто людина може сходити з глузду. Найтяжча форма реагування – це коли психіка не витримує і людина божеволіє. На щастя це буває не в більшості випадків. В більшості випадків виникає так зване позамежне гальмування. Тобто те, що виходить далеко за межі того, що психіка здатна сприймати – то психіка просто блокується, просто закриває якісь канали сприйняття і воно потрапляє в несвідому частину, але до свідомості воно далеко не все допускає. Тобто людина захищає себе таким способом. Або це ще така форма – це невротичне реагування, коли ми дуже-дуже переживаємо.
Олександр Охріменко. Фото: lms.e-school.net.ua
— Про Голокост: наскільки в Україні ця трагедія, ця катастрофа мислиться, як своя трагедія?
Олександр Охріменко: Це якраз велике питання, яке зараз історики порушують все актуальніше, все активніше і створюється багато насправді останніми роками проєктів, де ми відновлюємо цю пам'ять про єврейство в Україні, як воно пережило Голокост. Це відновлення – якщо ми говоримо про цю велику травму, як втрату частини себе – в процесі пригадування ми якраз відновлюємо ці частки. Чого не вистачає, ми його окреслили перед тим і тепер ми намагаємося пройти цей процес мапування конкретних міст, місць, приналежних євреїв, які зникли після Голокосту, які приналежні були іншим етнічним спільнотам, що зникли після Другої світової війни, які зникли внаслідок трагічних подій. Це дуже важливо зазначити у межах міст, сіл чи поселень, що така громада, громадськість чи населення було тут присутнім. Воно було важливим протягом багатьох багатьох століть.
— Це знову історія про те, чого немає, історія про щось відсутнє…
Так, це абсолютно про те, як ми пам'ятаємо, чого немає, як ми можемо означити те, що зникло і те, чого нам не вистачає. Оце почуття недостачі в українців, мені здається, більшим і це краща концепція, до якої ми намагаємося, до якої ми дуже сильно впритул наблизилися, на відміну від просто українців, як трагічної нації. Просто що з нами постійно трапляється трагедія за трагедією і ми от просто трагічна нація. Ми починаємо намагатися оцю трагедію пережити, як національна спільнота, намагаємося реалізувати всі події в цій спільноті, подивитися на ці трагедії, знайти їм місце у наших просторах, в наших думках, в нашій історії. І щоби віднайти себе і намагатися рухатися далі в майбутнє, а не робити зациклення. Ми не можемо цього багажу позбутися, нам його треба тримати, ми його окреслюємо, як дуже важливу нашу спадщину, хоч і трагічну, але вона нам допомагає йти далі.
"У Радянському Союзі існував побутовий, і не тільки побутовий антисемітизм"
Павло Горностай: У Радянському Союзі існував побутовий, і не тільки побутовий антисемітизм, який був одним з чинників того, що ця тема замовчувалося. Вона не прямо заборонялася, а саме таке було замовчування. І був ще крім антисемітизму великодержавний шовінізм, який ще від царської Росії був успадкований, де Україна – малоросія як її називали – також вважалася чимось таким другорядним і через українське самовизначення, самореалізацію українства – її завжди називали українським націоналізмом, як щось таке негативне. І це було чинником того, що замовчувався тоді Голодомор, зокрема. Це був злочин проти, переважно, українських селян. І саме замовчування – це був якби другим – геноцид 32-33 року, коли люди вмирали від голоду був доповнений психологічним геноцидом і інформаційна жорстка блокада, яка тривала два десятиліття до смерті Сталіна і потім ще декілька десятиліть…
— Навіть у 90-ті ті, хто були свідками Голодомору, боялися ще про це говорити…
І дослідники Голодомору, зокрема я, стверджують, що саме цей інформаційний геноцид чи психологічний геноцид, які доповнили фізичний геноцид, можливо навіть більш тяжкий для історичної пам'яті мав наслідки, на наше самоусвідомлення. І ця травма пережила більше, ніж три покоління. І тільки десь починаючи з Революції гідності ми почали з цієї травми виходити, суспільство стало настільки активним, наскільки воно до цього не було, в таких масштабах, принаймні, які ми спостерігали.
Антон Грушецький: Уже минулого року в нас майже 80% респондентів говорили, що у них є близькі, друзі, знайомі, які загинули чи були поранені через російське вторгнення. І прямо зараз українці знову формують цей спільний трагічний досвід, який єднає нас в усіх куточках країни.
Ситуація з Голодомором, яка багатьом здавалася, як певний історичний момент, але насправді ми бачимо, що на тлі широкомасштабного вторгнення пам'ять про Голодомор актуалізувалася, тому що перед очима людей ще яскравішими стали картинки, які жахіття пережили наші предки, які жахіття переживає Україна зараз. І це тільки посилює нинішню ненависть до Росії або відчуття певного самоусвідомлення, як окремішної нації, а не як єдиного народу чи певних інших наративів, які намагається насадити Росія. Але треба розуміти, що насправді з часом в більш спокійних умовах ця тінь у нас стає слабшою. Україна переживала не одну трагедію, а багато трагедій. Причому кожне покоління зазнає постійно трагедій. І тому в українців весь цей досвід досі залишається живим і ми навіть не можемо залікувати наші рани і потроху намагатися рухатися вперед, тому що все одно в кожному поколінні і, в основному, ми говоримо про Росію, триває ця агресивна політика щодо знищення України.
Антон Грушецький. Фото: Укрінформ
"Травма совєтського періоду"
— Що ми з собою несемо: можливо якісь успадковані рефлекси та інші нюанси, які ми забрали в попередніх поколінь?
Олександр Охріменко: Мені здається, що травма совєтського періоду і тих трагедій, які були тоді, нас відучили правильно пам'ятувати, тобто переживати щось адекватно. Це було перетворено на величезні помпезні акції, демонстрації, святкування трагедій. Коли це була трагедія Другої світової війни, коли багато людей загинули, які поклали своє життя – це була неадекватна реакція у вигляді пам'ятування у парадах чи демонстраціях. Коли ми зараз звертаємося до того, що і як пам'ятати про загиблих зараз, у наших містах, селах, в громадах чи як створювати їм пам'ятники, як будувати меморіали, як закарбувати це – ми маємо це пам'ятати і знайти правильні форми пам'ятування, буквально поминок, правильну форму. І після цього поминання ми могти рухатися далі, причому робити це адекватно.
