Ілюстративне фото: USA Today
"Багатьох американців розпестила здорова економіка і здорова країна останніх десятиліть"
Моє перше питання буде дещо широким і загальним, проте допоможе нам розпочати розмову. Що ж таке американські вибори для звичайного американця? Адже тут, в Україні, ми багато чули про дострокове голосування, голосування поштою, про колегію виборців тощо. Чи не могли б ви, як американка, дати нам уявлення про цей політичний процес у вашій країні?
Звичайно! Свою відповідь я б почала з того, що ці вибори справді дуже відрізняються від інших президентських виборів, принаймні, від тих, які сталися за мого життя. Ці вибори викликають багато занепокоєння. І з одного боку багато американців розуміють, що ці вибори надважливі. Проте, з іншого боку, мені здається, що вони не можуть дочекатися, коли ці вибори закінчаться. Тому що підготовка до них була занадто напруженою, суперечливою і сповненою тривоги.
Мені також іноді здається, що багато американців стали, так би мовити, лінуватися у питанні нашої демократії. Я маю на увазі, що демократія — це те, над чим, як і над шлюбом чи будь-якими іншими стосунками, потрібно постійно працювати. Такого, щоб просто жити в демократичній країні, але не дбати про неї, не брати участь у процесах, не забезпечувати її функціонування, — не буває. І я думаю, що багатьох із нас, американців, дещо розпестила здорова економіка і здорова країна останніх декількох десятиліть. Завдяки нашій демократії, як мені здається, ми стали дещо самовдоволеними. Однак зараз ми опинилися в ситуації, коли ставки дуже високі. Результат цих виборів буде дуже важливим.
Коли я кажу, що ми стали лінивими, я маю на увазі ось що: думаю, багато хто з вас знає, що явка у нас на виборах ніколи не була дуже високою порівняно з іншими країнами. І це завжди є відображенням того, про що я говорила, коли казала, що американці лінуються у питанні здійснення демократії. Тому я думаю, коли американці зрозуміють важливість голосування, вони точно підуть на виборчі дільниці. І, до речі, люди активніше голосують на президентських виборах, ніж на місцевих.
Чи може це означати, що пересічні американці очікують більшого від президента, глави держави, а не від тих людей, яких вони безпосередньо обирають і які керують на місцевому рівні?
Я думаю, що в минулому — ба, навіть у недавньому минулому — люди не усвідомлювали, наскільки їм необхідно брати участь у місцевих виборах, у власних місцевих системах управління та безпосередній демократії, як це було раніше. Причиною цьому є те, що і в Америці, і в інших частинах світу відмирають місцеві ЗМІ. Їм важко триматися на ногах, вони не в змозі висвітлювати те, що відбувається на місцевому рівні. Тому й люди не знають, що роблять їхні місцеві чиновники. Вони, нібито, забувають, що є люди, які керують їхнім містом, містечком, шкільною радою тощо. Не зосереджуються на цьому. А таке розуміння — це ще одна ознака здорової демократії.
"Багато американців навіть не знають, хто балотується на посаду шерифа їхнього округу"
Але ж президент США не є всемогутньою фігурою, як може здатися комусь далеко, в Україні, наприклад? Його повноваження врівноважуються і обмежуються і Конгресом, і Верховним Судом, проте люди все одно схильні очікувати від президента більше, ніж, наприклад, від губернатора чи місцевих сенаторів. Так?
Так. І багато в чому це також пов'язано з грошима, що виділяються на передвиборчі кампанії, на їхнє фінансування, з тим, скільки грошей йде на президентські перегони через рекламу, передвиборчі заходи тощо. А на місцевих виборах таке, як правило, не так часто трапляється. Але, разом із тим, американці більш умотивовані йти голосувати на президентські вибори. Бо у бюлетені будуть вказуватися і деякі кандидати на місцевих перегонах. Часто трапляється так, що американці дивляться на верхню частину бюлетеня, де є кандидати, яких вони знають — зараз це Трамп чи Гарріс. Але якщо дивитися нижче, то можна помітити кандидатів на місцевих виборах. Багато американців навіть не знають, хто балотується на посаду шерифа їхнього округу. І вони їх просто оберуть за партійною ознакою.
Нещодавно я натрапив на статтю в, здається, The Times. Це був матеріал про спроби Дональда Трампа і Камали Гарріс залучити молодих виборців із покоління Z, або ж "зумерів", як їх ще називають. Автори статті говорили про спроби кандидатів спілкуватися з ведучими подкастів, використовувати TikTok та інші популярні соціальні медіа-платформи. Чи має це вплив на американську молодь?
Я вважаю, що так. І хоч я не політичний аналітик і ніколи не працювала у виборчих кампаніях, але я чітко бачу, що обидва кандидати справді шукали способи залучити слухачів подкастів. І на мою думку, це покоління достатньо розумне.
Хоча, знаєте, з подкастами є один спірний момент. Подкастери не перевіряють факти. Тому, такі кандидати як Дональд Трамп, можуть потрапити на ці подкасти, які мають величезну кількість підписників, і говорити що завгодно. Навіть я іноді слухаю такі подкасти і чую, що фактчекінгу його заяв немає. Ніщо не підтверджує їхню дійсність. Те ж саме з Камалою Гарріс. Вона говорила в подкастах і її твердження теж не проходили перевірку фактів.
Тим не менш, я думаю, що це був дуже розумний політичний хід з обох сторін. Тому що, як показують деякі дослідження, американці, та й громадяни інших країн світу, все менше і менше покладаються на традиційні ЗМІ. Вони дізнаються новини з таких ресурсів, як TikTоk або з подкастів. А враховуючи, що їхні автори мають великий вплив на свої аудиторії, я вважаю, що з політичної точки зору це розумний крок — поговоривши з авторами подкастів, кандидати можуть достукатися і до молодих виборців.
Ви сказали про відсутність фактчекінгу в подкастах кандидатів і я б хотів поговорити про них окремо. Тож, давайте почнемо, наприклад, із Дональда Трампа. Окей, все, що він говорить в якомусь подкасті, не перевіряється, і не підтверджується. А що його слухачі? Аудиторія Трампа, зокрема? Коли вони слухають такий подкаст, вони стверджуються у своїй думці? Бачать якогось картинного Дональда Трампа, ідеального для посади президента у їхньому розумінні? Чи навпаки — розчаровуються?
Я скажу так — на мою думку, людей, які слухають подкасти або дивляться відео в TikTok від інфлюенсерів, приваблює те, що вони не відчувають, що їм читають лекції або чогось їх вчать. Подкасти часто є просто розмовами двох людей, як, наприклад, ми говоримо зараз. Однак, ведучі подкастів часто не є журналістами й тому не можуть навести факти й заперечити те, що каже співрозмовник, або поглибити дискусію, намагаючись дізнатися, що ж саме співрозмовник має на увазі. Слухачі подкастів хочуть слухати звичайну невимушену розмову. І це розв’язує руки такому кандидату, як Дональд Трамп, який може завалити ведучого неправдивою інформацією, коли його питають, наприклад, про імміграцію.
"Люди голосують відповідно до того, як почуваються їх гаманці"
Тож, зважаючи на все, що ми обговорили, хто ж ця людина, яка, незважаючи на стать, гендер, освіту — всі ці речі — хто цей пересічний американець, який вирішує віддати свій голос за Дональда Трампа?
Як на мене, це і складне, і легке питання одночасно. Думаю, одна з речей, яку ми повинні мати на увазі, полягає в тому, що у розмові щодо прихильників Трампа чи прихильників Гарріс — немає чорно-білих категорій. Ці люди не є однаковими, не всі підпадатимуть під якусь певну категорію. Я думаю, що на цих виборах люди голосуватимуть за свого кандидата з різних причин. Однією з причин, яка, на мою думку, завжди є важливою на американських президентських виборах, є економіка. Загалом, люди голосують відповідно до того, як почуваються їх гаманці. І я думаю, це те, що і українці теж можуть розуміють. Тобто, якщо люди відчувають, що економіка та їхній сімейний бюджет будуть здоровішими за певного президента, вони, як правило, підтримують саме його.
Проте, на цих виборах є кілька інших факторів, які, на мою думку, стали більш важливішими для виборців, ніж у попередні роки. Одним з них є доступ до абортів, і це мотивуватиме багатьох виборців прийти на виборчі дільниці і підтримати Гарріс, яка зобов'язалася знову забезпечити доступ до абортів та інших репродуктивних прав по всій країні.
Сейбра Айріс. Фото: Українське Радіо
Ще один фактор, і я думаю, це вперше в моєму житті, — це питання міжнародного характеру. Загалом, американські виборці дещо ізольовані і, як правило, не схильні йти на вибори обов'язково через міжнародні події. Однак, щодо цих виборів — я думаю, війна між Ізраїлем і ХАМАСом може мотивувати виборців піти на дільниці. Я хотіла б сказати те ж саме і про питання підтримки України, проте у США ми спостерігаємо значну і тривалу двопартійну підтримку вашої країни, тому цей фактор міжнародної політики, я не думаю, що змотивує аж так багато виборців піти і проголосувати за того, чи іншого кандидата.
Невдоволення – річ, яку використав Трамп
Ми з вами почали говорити про Дональда Трампа, ви також згадали про питання абортів, яке хоче вирішити Камала Гарріс, щоб знову повернути репродуктивні права американським жінкам... Але ж, повертаючись до мого попереднього запитання, чи можна скласти якийсь базовий портрет середнього виборця-республіканця і виборця-демократа? Хто вони такі?
О, я думаю, що це дуже складний портрет, тому що він змінюється, і я не думаю, що існує типовий виборець Трампа. Було б добре, якби ми могли просто стереотипізувати всіх і сказати, що виборець Трампа — це затятий республіканець, який є економічним консерватором, соціальним консерватором тощо. Це було б чудово, але це не обов'язково так. І це неправильно.
Однак, я думаю, що багато американців, які традиційно голосують за республіканців, підтримають Трампа, тому що він республіканець. Я думаю, що значна частина його прихильників проголосує за нього, саме через це. І так само з іншого боку — багато демократів, які просто завжди, як у нас кажуть, голосували за партійними квитками, проголосують за Камалу, незважаючи ні на що. Вони б проголосували за будь-якого демократа. Існує велика частина виборців, які проголосують саме так.
Але я думаю, що прихильники саме Трампа обирають його, оскільки він є дуже унікальним кандидатом через своєрідний культ особистості, який він створив. Він апелює до багатьох виборців, які сприймають його зухвалу і часто грубу риторику. Вони бачать в цьому відхід від норми, і їм це подобається, і вони підтримують це. І я думаю, що багатьох людей мотивує саме це, тому що, на їх думку, Трамп не є частиною істеблішменту. Він перетинає межу, і в цьому є щось таке, що подобається деяким його прихильникам. Знаєте, коли я брала інтерв'ю у прихильників Трампа якраз під час пандемії — я тоді жила в Техасі і працювала на тамтешній телевізійній станції — я бачила, що і в Техасі, очевидно, є багато прихильників Трампа. Але найцікавіше те, що в розмові деякі з цих людей поділяють багато тих самих цінностей, що й ліберальні демократи. Тобто, вони вірять у допомогу тим, кому пощастило менше, ніж їм, що вони вірять, що існує нерівність і подібні речі. Але вони бачать у Трампі аутсайдера, який прийде і струсоне істеблішмент. І для багатьох його прихильників це є причиною йти на вибори. Він також вдало скористався багатьма образами — речами, які гнівають або дратують деяких виборців, особливо, як показали опитування, молодих виборців-чоловіків, які зараз схильні голосувати більш консервативно, ніж жінки тієї ж вікової групи. Трамп використав невдоволення молодих чоловіків, які відчувають, що зараз в Америці у них не так багато можливостей, як, скажімо, у попереднього покоління. Ці чоловіки обурюються фемінізмом та ідеєю, що жінки повинні отримувати роботу, яку, на їхню думку, повинні отримати вони.
Отже, невдоволення — це та річ, яку використав Трамп. Це приваблює до нього виборців. І як показали опитування, і так само наша згадка про подкасти, які відвідав Трамп — група молодих чоловіків, які голосують більш консервативно, які схиляються до більш консервативних соціальних поглядів, становлять значну частину його аудиторії.
"Якщо ви підтримуєте право жінки на аборт і занепокоєні цілісністю наших демократичних інститутів, ви підтримуєте Гарріс"
А як, у такому випадку, бути з Камалою Гарріс? До липня всі ми думали, що Джо Байден буде балотуватися на другий термін, але він відмовився. Він підтримав свою віце-президентку, щоб та стала кандидаткою від Демократичної партії. Мені здається, Камала Гарріс мала замало часу, щоб досягти такої ж популярності, як Джо Байден під час свого перебування на посаді і президента, і віце-президента, а також раніше, тому що він досвідчений американський політик. Тож яким є виборець Камали Гарріс? Чи це просто прихильник Демократичної партії, який підтримує партійні цінності й голосуватиме за Камалу Гарріс, бо її партія і висунула?
І це теж складне питання. Хоча, я думаю, що з Гарріс ви побачите багато традиційних демократів. Разом із тим, ви також можете побачити, що за останні чотири роки адміністрація Байдена-Гарріс змістилася ближче до правого центру. Це не є чимось незвичайним. Гарріс вважалася дуже ліберальною, прогресивною кандидаткою, коли балотувалася в президенти у 2020 році. І деякі демократи сказали б, що вона занадто ліберальна. Але зараз, під час президентських виборів, більшість кандидатів схиляються до центру, тому що вони хочуть отримати тих виборців, які ще не визначилися.
І дійсно, адміністрація Байдена-Гарріс трохи наблизилася до центру в багатьох питаннях своєї політики. Трамп, однак, не перемістився до центру — він перемістився далі вправо. Загалом же, той імпульс, який Камала Гарріс принесла в виборчий процес, коли її було висунуто в президенти, був досить примітним. Як на мене, це зробило ці вибори дуже цікавими.
Однак, коли йдеться про конкретний образ прихильника Гарріс, я не думаю, що ми можемо припустити, що існує якийсь стереотип. Можемо припустити, що всі американці другого чи першого покоління проголосують за неї, тому що вона сама американка в другому чи третьому поколінні, і вона — кольорова жінка. Чи означатиме це те, що всі кольорові жінки проголосують за неї? Ми не можемо так стверджувати. Бо це просто буде неправдою. Проте, якщо ви підтримуєте право жінки на аборт, то скоріш за все ви будете серед тих, хто підтримує Гарріс. Або якщо ви занепокоєні цілісністю наших демократичних інститутів, ви, як правило, підтримуєте Гарріс. Оскільки вважаєте, що Дональд Трамп може становити загрозу для наших демократичних інститутів.
Отже, якщо ми говоримо про двох основних кандидатів, то для будь-якого виборця, незважаючи на партійну приналежність, головним питанням є цінності, які ці кандидати та їхні партії представляють?
Так, цінності. Та, здебільшого, власний сімейний бюджет. Знаєте, все зводиться до знаменитої цитати Джеймса Карвілла, коли він консультував кампанію Білла Клінтона. Він казав: “Це економіка, дурко!”
Тож, якщо, незважаючи на високі ставки під час передвиборчого процесу, люди відчуватимуть, чи вважатимуть, що їхній економічний стан був кращим, що їхній сімейний бюджет був здоровішим при Трампі, вони проголосують за нього. Або якщо вони відчувають, що Гарріс створить більше можливостей для посилення їхньої економічної стабільності та зростання, вони підуть за нею.
Ми говорили про американців, і про те, що міжнародні питання не дуже мотивують американців приходити на виборчі дільниці. Це прикро і, можливо, несправедливо, що те, як ми голосуємо за себе, як американці голосують за себе, впливає на більшу частину світу. Так, це справді трохи несправедливо. Але така наша реальність.
"Виборці, які не визначилися, є ключовими для будь-яких американських виборів"
Трохи раніше ви згадували про виборців, які не визначилися. Чи є шанс, що якась третя партія може стати такою ж популярною і великою, як Демократична і Республіканська?
Не бачу ознак того, що це може статися в американській політиці найближчим часом. На жаль. Так, я розумію, що завжди більше аргументів на користь більш плюралістичної політичної системи, з більшою кількістю партій. Але в американській політиці ми ще дуже далекі від цього.
На цих виборах є певні кандидати від третіх партій. У деяких регіонах вони можуть набрати певну кількість голосів, які можуть вплинути на результат. У нас були такі вибори в минулому, коли Ральф Нейдер, який завжди був третьою стороною, або Росс Перо, брали участь і набирали немало голосів. Тоді вони мали більший вплив, але на цих виборах їхній вплив, мені здається, може бути не таким сильним.
Так чи інакше, виборець, який не визначився, завжди дуже важливий на американських виборах. І є виборці, які практикують те, що ми називаємо роздільним голосуванням: коли ви можете проголосувати за республіканця у верхній частині бюлетеня — тобто, за президента, або сенатора. Але потім у нижній частині бюлетеня ви голосуєте за демократа. Це державні, місцеві, міські, окружні чиновники. Повторюся, виборці, які не визначилися, є ключовими для будь-яких американських виборів. Коли ми говоримо "ті, хто не визначилися", ми маємо на увазі людей, які можуть проголосувати як завгодно. Або, можливо, це люди, які не голосували раніше, і яких намагаються, особливо на цих виборах, змусити прийти на виборчі дільниці і проголосувати.
В Америці ми вже давно сприймаємо нашу демократію як належне. І що багато людей не ходять на вибори, бо думають: "А яка різниця?" І тому, коли ми говоримо такі речі, то, як на мене, це дуже схоже на ту риторику, яку ми також чуємо від Дональда Трампа. Його фрази привертають увагу в заголовках. Він говорить образливі, грубі та шокуючі слова. Це те, що відбулося у свідомості американців. У певному сенсі ми нормалізували таку риторику, і я не думаю, що це добре. Але ми нормалізували її так, що вона більше не шокує. А ще люди вважають, що це просто театральна вистава, просто політика. Просто американська політика — це просто театральна вистава, так би мовити. Тому вони ігнорують вибори і не бачать впливу, який може мати їхній вибір. На мою думку, такого під час цих виборів було більш ніж достатньо.
Наостанок хочу запитати вас, американську журналістку — можливо, ви маєте ідеї або думки щодо того, як можна було б змінити американський виборчий процес, щоб, можливо, запровадити більше демократії, залучити більше виборців, дати їм можливість зробити раціональний вибір?
Якби це залежало від мене, то перше, що я б зробила, то це б створила якусь систему підтримки місцевих журналістів. Тому що я вважаю, що чим більше ви знаєте, тим більше ви будете брати участь у безпосередній демократії.
В Америці ми бачили як газети, місцеве радіо і місцеве телебачення або зазнають фінансових труднощів і зникають, або їх замінює якийсь консервативний телевізійний конгломерат. Тому так, першим моїм кроком була б підтримка місцевих ЗМІ, щоб вони могли висвітлювати місцеві проблеми, щоб люди знали, що стоїть на кону для них особисто. Вони знатимуть, хто балотується на посаду мера і що цей мер збирається зробити з їхнім міським бюджетом.
На мою думку, американський виборчий процес дуже складний через те, що кожен штат країни має свою власну політичну систему. Тобто, на місцях вона відрізняється. З одного боку, я вважаю, що це дуже демократично, що ми можемо, що кожен штат може, кожен округ і кожне місто — можуть мати свій власний процес того, як, як рано ви можете голосувати. Наприклад, я зареєстрована як виборець у Вашингтоні, округ Колумбія, і я змогла проголосувати в електронному вигляді. І це чудово. Бо як американка, що перебуває за кордоном, я мала змогу це зробити, і це значно полегшило моє життя. Однак, у деяких штатах це заборонено.
Тож, я не знаю. З одного боку, можливо, було б легше, якби всі штати мали однаковий підхід, але ми не такі, ми — федерація. Тому, штати вирішують самі. Але, як ви знаєте, точаться розмови про те, що робити з Колегією виборців. Але це більш важлива розмова, на яку у нас зараз немає часу.
