Ілюстративне зображення з відкритих джерел
Чому 2040 рік? Чому ці часові рамки ви берете для такого прогнозу?
До Стратегії демографічного розвитку України були долучені більшість міністерств, відомств, громадських організацій, експертних центрів, які мають експертизу в цьому плані. Ми не можемо сказати, що чітко знаємо, що будемо робити наступні 16 років. Ми не можемо чітко визначити порядок дій. Для цього є плани дій, які будуть додаватися до Стратегії якісь три чи п'ять років. По-друге, 2040-й рік — це навіть діти, які народжуються зараз, не вийдуть на ринок праці, можливо ще навіть не закінчать школу. З точки зору демографії строк достатньо короткий. 2040-й рік — це певний компроміс: в цей строк мають бути зроблені речі, які мають бути зроблені, незалежно від тривалості війни. Абсолютна більшість кроків, які пропонуються, можуть бути зроблені одразу протягом кількох років.
Стратегія демографічного розвитку на період до 2040 року доступна на сайті Міністерства соціальної політики. Ми не маємо цим стратегічним документом замінювати реформу освіти чи реформу медицини. Але ми маємо вказати, якими напрямками має рухатись країна.
Які основні демографічні виклики на цей період ви, як група експертів, спрогнозували?
Виклики демографічні перед Україною стоять останніх років 30. Російська агресія їх кратно підсилила і в рази зробила більш актуальними:
1. скорочення чисельності населення;
2. низький рівень народжуваності;
3. погіршення стану здоров'я населення;
4. зростання чисельності людей з інвалідністю;
5. високий рівень передчасної смертності;
6. вимушена еміграція;
7. незаконне вивезення громадян України за кордон;
8. демографічне старіння;
9. масштабне внутрішнє переміщення населення.
Якщо ми кажемо про скорочення населення чи про низьку народжуваність, то навіть в найбільш успішному році в історії України — таким був 2021 рік — коефіцієнт народжуваності (тобто, щоб просто населення відтворювалося) становив 116 дітей на 100 жінок. А має 210-220 дітей. Найвищий коефіцієнт народжуваності у Франції — 1,8, тобто все одно нижчий — 180 дітей на одну жінку. Це при тому, що там дуже велика арабська діаспора, в якій коефіцієнт народжуваності вищий, ніж у етнічних французів.
Якщо говорити про підвищення народжуваності, чи можемо ми говорити про прості економічні механізми: піднімемо виплату на дитину чи на народження другої, третьої дитини і тоді народжуваність буде зростати?
Якщо провести опитування і в Україні, і в інших країнах, то відповіді приблизно однакові: ми хочемо, щоб було мирно, був рівень економічної самодостатності родини, щоб були доступні освітні і медичні послуги, які потрібні дитині, щоб можна було поєднувати роботу і материнство. Також хочеться, щоб в країні в цілому було верховенство права, справедливе суспільство і так далі. Але чим менше це виконується в країнах світу, тим вища народжуваність. Тобто в країнах, де все це є — Монако, Сингапур — там народжуваність 0,9-1 дитина на жінку. В країнах, де нічого з цього нема — там найвища народжуваність. Тому коли ми кажемо, що давайте зробимо якісь виплати на дитину, то є кілька складових цього аспекту. Звичайно, якщо ми скажемо, що завтра, хто народить, отримає мільйон гривень, звичайно, якийсь буде приріст народжуваності. Але таких грошей в бюджеті немає у нас, та й ефект буде не зовсім той, який ми хочемо. Демографічна стратегія — це не просто збільшити кількість населення України будь-якими методами, це про те, щоб люди, які живуть в Україні, щоб вони відчували себе впевнено, щоб вони розуміли перспективу, щоб вони розуміли, що держава їх може захистити, навіть якщо триває війна, що держава чесна з ними. Скоріше виплата на народження дитини — це такий певний хабар від держави, що вона не змогла надати базові умови. Чи потрібна нам виплата на народження дитини, якщо в нас високі зарплати, якщо у нас гарна інфраструктура, якщо я можу віддати дитину в садок, забезпечити лікування і так далі? Виплати потрібні, коли держава визнає, що вона не впоралася з певними завданнями — ось вам грошова компенсація, вирішіть це власними силами. Чи працює це? Якщо будь-які гроші роздавати просто за факт народження дитини, тоді буде певний приріст народжуваності. Але він буде не сталим і він буде не дуже значним, він зачепить лише найвразливіші частини населення, тобто якщо родина чи людина ухвалює рішення щодо народження дитини і ключовим фактором буде — а чи дасть їй держава 50 чи 100 тисяч грн чи не дасть — це дуже ризиковано для цієї дитини. Про що свідчить практика інших країн? Фінансові механізми можливі, але вони будуть більш ефективними, якщо їх таргетувати на більш самодостатні спроможні родини. Якщо ми бачимо родину, в якій, наприклад, не народжують дітей, тому що і батько, і мати багато працюють на роботі, там економічним чинником можуть бути податкові пільги. Цей механізм, на жаль, в Україні, хоча й теоретично існує, на практиці він не дебюрократизований. Тобто це через Дію не можна зробити, це треба проходити певні кола пекла, які вже люди зі смартфонами відвикли проходити. Тому потрібно, щоб держава дуже розумно підійшла до цього. Я впевнений, що коли ми кажемо про демографічний розвиток, точно недостатньо ухвалення документу під назвою Демографічна стратегія і навіть коли буде великий план дій, то його виконання також недостатньо. Необхідно, щоб були окремі програми, наприклад, як повернути українців додому, як зробити так, щоб родина була впевнена, що вона не пошкодує, що народила другу дитину, як зробити так, щоб люди похилого віку, які мають бажання працювати, знайшли роботу і працювали там, де їм це приносить не тільки гроші, але й задоволення.
Щодо демографічного старіння та передчасної смертності…
Старіння — це процес, який триває століттями. З кожним десятиліттям люди, які живуть в країні, старіші, ніж 10 років тому. Війна посилала ці тенденції і зараз частка людей пенсійного віку буде зростати і надалі. Що з цим можна робити? Ми не можемо змінити вік людей. Крім того, що ми можемо сприяти підвищенню народжуваності дуже комплексно непрямими методами — це дуже система має бути робота. Ми маємо зробити, щоб вік 60 років сприймали, не як в Радянському Союзі, а як в Німеччині чи Швеції. Там в 60 років ніхто не задумується, що все — треба пожити на пенсії. Це дуже дивний пострадянський конструкт, який наче вихваляє певний відпочинок від роботи, яка, за замовчуванням, має не подобатися.
Але це ж питання якості життя! Чому люди хочуть пожити на пенсії? Тому що вони виснажуються, вигорають, втомлюються протягом активнішої частини свого життя…
Працювати на роботі — це не завжди може бути в сучасному світі тягати шпалу чи мішок з цементом. Працювати на роботі — це писати якісь тексти, розповідати про якісь гарні ініціативи, допомагати людям організувати їхній побут. Люди, яким 70-75 років, можуть самостійно і заробляти, і задовільняти свої потреби, а хтось не може це робити. І допомога таким людям — це теж вид діяльності.
В 60 можна робити абсолютно більшість речей, які можна робити в будь-якому віці. Що ми маємо зробити, щоб в 60 років бути людиною середнього віку, а не старої людини? Старість — це не кількість обертів Землі навколо Сонця під час вашого життя, а моральний психоемоційний стан. Що можна робити, щоб зберігати молодість? Звичайно, це профілактика хвороб, заняття фізичною культурою і спортом. Люди живуть більш здорове, щасливе і довге життя, коли мають щось в своєму житті, крім дому і роботи. Якщо у них є клуби, захоплення, спорт або гуртки.
Післявоєнна відбудова означає, що роботи для людей буде достатньо. Зараз, можливо, не всі це відчувають, бо є великі дисбаланси ринку праці. З початком повномасштабного вторгнення зросла кількість безробітних, одночасно з цим складніше стало знайти людину. Наприклад у нас звільнилося багато металургів, які можуть виплавляти сталь, а потрібні саме менеджери. І важко буде перенавчитися на настільки різну професію. Але якщо доросла людина готова перенавчатися, то це вже запорука успіху.
Але коли ми кажемо про відбудову, то це, переважно, тяжка фізична праця, це робочі руки, які можуть фізично відбудовувати зруйновану країну…
Моделювання економічних процесів каже про те, що якщо людину, яка буде робити фізичну працю, можна найняти або залучити закордонну робочу силу тимчасову, то з проєктним менеджментом буде біда, бо ця навичка далеко не настільки розповсюджена, як потрібно для відбудови. І навіть не кожна людина здатна організувати 50-100 робітників, які будують автодорогу. Це складна робота і треба навчатися цьому і треба розуміти, яка буде потреба.
Як діаспора включена в проєкт демографічної стратегії і чи має бути однозначний підхід в намаганні повернути людей в Україну?
В інтересах України повернути настільки багато громадян, наскільки ми зможемо. Звичайно, при таких поверненнях не можна використовувати жодних репресивних механізмів. Громадяни України за кордоном мають пам'ятати, що вони громадяни України. З іншого боку держава також має пам'ятати, що це громадяни України і ставитися з повагою один до одного. Тому точно ми повертаємо тих громадян, яких зможемо повернути. Звичайно, все одно багато залишиться — це десятки відсотків — ми не знаємо, чи 40, чи 60, чи більше не захоче повертатися, але з цими громадянами також має бути своя взаємодія. Якщо раптом стається завтра диво, завершується війна і відкриваються кордони, ми поки не знаємо, в який бік більше українців поїде: на повернення чи на возз'єднання з родинами за кордоном.
Які ще соціальні розломи є?
Такі розломи можуть бути між воїнами, які ризикують життям, захищаючи рубежі на самому кордоні з тими людьми, які жодним чином не долучаються до перемоги. При цьому ті ж самі люди, які переїхали в інші регіони і не допомагають армії, можуть себе відчувати героями порівняно з тими, хто втік, хто переховується від мобілізації, хто дав хабар. Бо вони є в правовому полі. І є одночасно держава, яка хоче вважати окремі категорії людей завідомо порушниками: якщо є громадянин України за кордоном, держава в своїй комунікації вважає, що це точно порушник, і навіть якщо в нього є якась група інвалідності чи він виїхав до 2022-го року і перебуває вже тривалий час за кордоном, держава за замовчуванням, перестаючи надавати консульські послуги, вважає, що ця людина, як не це, то щось інше порушила. Не має бути такий підхід у держави. Якщо людина дійсно порушила якісь закони, то мають застосовувати елементи примусу, звичайно. Проте вважати за замовчуванням людиною в чомусь винною — це вже елементи країни, з якою ми зараз ведемо війну, це ми зараз воюємо саме за те, щоб наше суспільство було демократичним і маємо розуміти — одна зі складових успішної війни для України — це розуміти, за що ми воюємо, щоб ми розуміли, що це не просто територія і не просто помста. Ми маємо розуміти, що ми ціннісно інакша держава, за якою майбутнє.
Які прогнози? Ми не розуміємо коли, за яких умов, в яких лініях розмежування можуть зупинитися чи призупинитися бойові дії, який формат матиме перемога, чи буде це повернення усіх українських міжнародно визнаних територій?
Стратегія може повідомляти громадянам, наскільки ризикованим є місце їхнього перебування — це в координації з Міністерством оборони, ЗСУ. Наскільки безпечно залишатися в місті зараз — це недостатньо реалізовано. Зараз це реалізується виключно в прифронтових населених пунктах, прифронтових громадах, коли кажуть, що треба евакуюватися. Держава має якось оцінити ризики. Наприклад, якщо є молода родина в Харкові і у них дитина у вересні має йти до школи, то у родини є право знати, чи варто дійсно в Харкові йти в ту школу, чи варто релокуватися. Якраз для Харкова ця відповідь більш-менш є, бо у Харкові вже відкрилася перша школа під землею і будуть з'являтися і наступні. Тобто Харків дає відповідь: ви можете безпечно вчитися офлайн, перебуваючи в приміщенні школи і ця відповідь велику частину людей задовольняє. І так само важливо, щоб в громадах було розуміння, що не все якось воно буде, а щоб ми розуміли. Або місцева влада, або центральна казали, що є такі чи інші ризики.
Доволі часто ми сприймаємо багато груп людей, як такі, що потребують соціальної допомоги. Оскільки Міністерство соціальної політики є основним розробником цієї стратегії, це може викликати враження, що ця демографічна стратегія спрямована на те, щоб комусь виплачувати пільги, давати підтримку.
Завжди будуть люди, які мають отримати постійну підтримку і без неї ніяк не впораються. У кого є субсидії, вони мають зберігатися, якщо вони важливі для родини. Але є випадки, коли в Конча-Заспі дорого басейн опалювати взимку і тому люди беруть субсидію на житлово-комунальні послуги. Отакі речі точно під час війни абсолютно на прийнятні.
Завдання Демографічної стратегії, взагалі процесів демографічного розвитку в тому, щоб таких людей, які отримують постійну підтримку, ставало найменше. Наприклад, людина з інвалідністю. Ми її вважаємо, як людину, що не може бути суб'єктом ринку праці. Насправді в XXI ст дуже багато опцій, як працювати людині з інвалідністю. Дуже багато віддалених робіт, які не потребують взагалі якихось переміщень в просторі. Якщо ж ця людина працює в офісі, то колектив повинен бути підготовлений. Наша задача, як суспільства — інтегрувати якнайбільшу кількість людей в суспільні процеси, в економічні процеси. Ми маємо бути готові, що всі, хто має можливість долучатися до процесів відбудови своєю роботою, своїм часом — я думаю, що така можливість буде ще багато-багато років, незалежно від розвитку воєнної ситуації.
Питання, пов'язане з військовими і їхніми родинами...
Це дуже складне питання. Ми, як держава, не можемо забувати про наших героїв. Фінансове навантаження дійсно значне, найкраще, що держава може зробити для ветеранів і ветеранок війни — забезпечити їхню повну інтеграцію назад в суспільство. Будемо сподіватися, що війна триватиме обмежений період часу і військових не стане більше 50%. Але у нас відсоток ветеранів все одно безпрецедентний. Питання інтегрувати їх — це запорука успіху і запорука вдалого демографічного розвитку, ця інтеграція має бути не тільки соціальною, економічною чи ще якоюсь. Дуже важко психологічно людині, яка, скажімо, продавала пральні порошки чи килими, потім пішла на фронт, стала героєм, нагороджена відзнаками, стримувала окупантів — вона не зможе повернутися і працювати на тій самій посаді. Дуже важливо для цієї людини знайти місце в житті, воно може бути пов'язано як з її досвідом як ветерана чи ветеранки, так і з абсолютно новим. У нас точно будуть нові виклики, яким треба буде вчитися з нуля будь-кому. І якщо людина розуміє, що треба змінювати професію в той чи інший спосіб, звичайно такі можливості мають бути надані.
Як створити систему, яка дала б змогу прийняти і адаптувати людей іншої культури, іншого етнічного походження? Як допомогти стати їм політичними українцями? Це питання про мігрантів, їхню інтеграцію в політичну українську націю.
Не буде такого, що на території України ніхто не живе. Такого в Європі не буде. І якщо наше населення скорочується навіть у відносно мирні часи сотнями тисяч на рік, зараз воно скорочується швидше: і через війну, і через природне скорочення, і через міграцію. Нам треба буде збільшувати народжуваність, повертати українця додому, залучати людей з третіх країн. Ми, як суспільство, маємо домовитися, кого ми хочемо бачити, а кого не хочемо, тому що, зазвичай, коли кажуть про мігрантів, людина уявляє найбільші свої стереотипи та страхи. Але ж емігрантом може бути українець, який виїхав працювати в Швейцарію 20 років тому, отримав там пенсію, отримав статки і тепер готовий допомагати своїй Батьківщині, йому не потрібна якась значна винагорода за це. Коли ми кажемо про таких мігрантів, то більшість з нами погодиться, що ми хотіли б побачити такого мігранта.
