Ілюстративне зображення із сайту Pixabay
Найголовніший виклик – це російська агресія
– Оприлюднений проєкт Стратегії демографічного розвитку України на період до 2040 року. Про що цей документ і як він буде реалізуватися, виходячи з нинішніх реалій?
Володимир Ланда: По-перше, 2040 рік – це дійсно з одного боку далекий термін, про який мало хто зараз думає. По-друге, якщо ми кажемо про демографію, про розвиток, про народження дітей, то навіть народжені зараз діти не будуть ще повнолітніми на 2040 рік. Тобто, з точки зору демографії – це невеликий термін. Щодо того, чи будуть зміни, доповнення і так далі. По-перше, ми не кажемо про якийсь ухвалений документ. Це проєкт Демографічної стратегії. Десятки людей з більшості міністерств, багатьох громадських організацій долучалися і спільно створили проєкт. Це не кінцева версія. Всі можуть зайти на сайт Міністерства соціальної політики і прямо там написати, з чим вони погоджуються чи не погоджуються, які б зміни радили внести. Крім того, Стратегія передбачатиме плани заходів. Тобто, коли ми як суспільство домовимося, що ми хочемо від демографічного розвитку в Україні, тоді будуть створюватися трирічні плани заходів, які будуть різні у кожні періоди. Що ми хочемо? Найголовніший виклик, який стоїть перед Україною сьогодні – це російська агресія. І для того, щоб протистояти агресії, ми маємо розуміти, що саме ми захищаємо. Якщо ми розуміємо, що ми захищаємо українську націю, українське суспільство, Україну як державу, то це допомагає в захисті України.
На підконтрольній території України близько 31 мільйона наших громадян
– Ця Стратегія дає розуміння того, що в нас є сьогодні, і що ми хочемо бачити завтра. Однак у нас чисельність населення скорочується, триває міграція. Наскільки ці цифри корелюються між собою?
Володимир Ланда: Це дуже важливе питання, скільки нас насправді. Зазвичай, коли ми цим цікавилися, ми заходили на Держстат і дивилися дані. І це була відносно адекватна цифра до 2014-го року. Після початку війни цифра стала достатньо дивною, як на мене. Вона враховувала всі окуповані території Донецької і Луганської області, але не враховувала Крим і Севастополь. Чому так? Для мене велика загадка. В такому контексті до початку повномасштабного вторгнення цифра населення України становила 41,1 мільйона, з яких близько 2,5 мільйона на той момент проживало в окремих районах Донецької і Луганської областей. Після цього майже 2 роки державні органи офіційно не оголошували жодної цифри. У проєкті демографічної Стратегії вказана оцінка, яка розроблена спільно з Інститутом демографії – 31,5 мільйона станом на серпень 2023 року. При цьому процес скорочення населення продовжується. Це не тільки втрати на війні. Це природне скорочення, яке становить сотні тисяч на рік. Це міграція, яка продовжується і також становить сотні тисяч на рік. Тобто можемо казати, що на підконтрольній території України станом на 2024 рік перебуває близько 31 мільйона наших громадян. При тому, що якась частина на тимчасово окупованих територіях, якась частина за кордоном. До речі, за кордоном може бути менше, ніж каже ООН. За даними ООН, статус тимчасового захисту мають 6,3 мільйона українців. Але є певні нюанси. Зокрема, людина може мати цей захист в декількох країнах. Також є люди, які отримали статус тимчасового захисту, але вже повернулися в Україну і не позбулися його. Тобто, за оцінками Центру економічної стратегії, зараз реально за кордоном 4,9 мільйона українців. Це базується на оцінках міграції, даних прикордонних служб. Тому маємо розуміти, що це не точні дані.
– Наш слухач пише, що треба заборонити аборти. Людина знайшла просте рішення, як вирішити демографічну проблему.
Володимир Ланда: У нас є певне упередження до простих рішень. Прості рішення завжди кращі, якщо логічно не доведено інакше. Але в цьому випадку – це не просте рішення, тому що смертність від абортів у нас не така велика. Вона зменшується щороку. Це не одна з топ-10 причин смертності в Україні. Причини смертності в Україні відомі. Більше 2/3 причин смерті – це серцево-судинні захворювання і десь кожен шостий-сьомий випадок – це онкозахворювання. А разом – це понад 80% усіх випадків, на які слід звернути найбільшу увагу. Можливо, наші слухачі також вважають, що цим рішенням треба забезпечити вищу народжуваність. Але важлива відмінність України від тієї ж Росії в тому, що у нас люди самі вирішують, що їм робити. І ми в Стратегії не вказуємо, скільки в родині має бути дітей. Ми говоримо, що держава має створити всі умови, щоб родина, яка прийняла рішення мати дітей, мала всі можливості це зробити. І таке просте рішення як роздача грошей, як можуть запропонувати, воно короткострокове і створює неправильний соціальний ефект. Тому що кількість дітей – це не єдиний показник. Ми не женемося за кількістю. Ми хочемо, щоб дитина, яка народилася в Україні, мала безпеку, освіту і соціальний захід хоча б на мінімальному рівні.
Володимир Ланда Фото: facebook/volodymyr.landa
Демографічна стратегія про те, як забезпечити гідне життя
– Ви кажете, що деякі статистичні дані враховують тимчасово окуповані Донецьку і Луганську області. Чи враховується те, що там надзвичайно велика міграція?
Володимир Ланда: Звичайно, кожне переміщення, а таких фактів стає більше з кожним днем, створює проблеми для вчених, демографів і збільшують похибки кожної оцінки. Тому що ми не бачимо статистики по таких переміщеннях. Є, звичайно, оцінки окупаційних адміністрацій, але це не ті цифри, які можна брати на віру. З іншого боку, демографічна стратегія не може давати якісь поради мілітарного характеру. Демографічна стратегія про те, як забезпечити гідне життя на підконтрольних територіях. І основний фокус – це не тільки народження дітей, великі сім'ї і так далі, а й активне довголіття. Тобто, якщо літня людина має змогу і бажання працювати, то держава має створити всі умови, щоб таке бажання могло бути реалізовано. Крім того, ми розуміємо, що активне довголіття дуже пов'язано з освітою, яку людина здобуває в юному віці. І звичайно, медичний захист має бути доступний, комфортний і якісний.
– У нас свого часу запровадили виплати на дітей і це певною мірою стимулювало народжуваність. Наскільки така підтримка може виправити демографічну ситуацію?
Світлана Аксьонова: Насамперед, ці виплати мають відігравати роль підтримки для сім'ї. Я переконана, що законопроект, який був на обговоренні, дуже вчасний і необхідний. Тому що в 2014 році ця допомога фактично була скорочена, була відмінена диференціація допомоги при народженні дитини, неврахована черговість народження. І в цілому за 10 років розмір цієї допомоги не переглядався. Він досі становить трохи більше, ніж 41 тисяча гривень. А зважаючи на ціни і курс долара, то фактично відбулося суттєве зниження цієї допомоги. Ця допомога необхідна для того, щоб підтримати сім'ю на надзвичайно важливому етапі її життя – народження дитини. У цей період стрімко зростає кількість потреб. Тому надання цієї допомоги – це дуже важливо.
Пряма виплата на народження дитини – "хабар від держави батькам"
– Але чи може зараз підвищити народжуваність збільшення виплат на дітей?
Володимир Ланда: Звичайно, в кожній країні свої умови, але загальний результат схожий. Він складається з кількох частин. Перше – невеликий приріст народжуваності в таких випадках є. Друге – здебільшого цей приріст забезпечують соціально незахищені верства, які можуть забезпечити дитині менший рівень освіти, комфорту і людського розвитку. І третє – навіть якщо держава вирішує виділяти пряму допомогу для народження, то вона може збільшити ефективність таких виплат. Наприклад, якщо замість прямої грошової виплати будуть податкові врахування, більш складні механізми для людей, які працюють, то вони забезпечать з тими самими витратами більший соціальний ефект. Тобто, на мій погляд, пряма виплата на народження дитини – це хабар від держави батькам за те, що держава не змогла забезпечити належні умови. Якщо держава забезпечує належні умови, батьки працюють з високою зарплатою, є доглядові послуги і дитина забезпечується з самого початку, то не потрібні додаткові виплати. Вони потрібні, якщо люди дійсно малозабезпечені. Для людей у скрутній ситуації вона має бути. Але для забезпечених людей у воєнний час витрачати на допомогу дитині – це неефективне витрачання.
Насамперед – безпека
– Що робити з відтоком людей? Як повернути українських жінок і дітей з-за кордону, що держава може зробити в цьому напрямку?
Світлана Аксьонова: Насамперед, це безпека. Я б навіть на першому, на другому і на третьому місці поставила б безпеку. Тому що це наразі найголовніший аргумент, який наводять ті, хто за кордоном. Тому безпека на першому місці. На другому місці – це питання житла. На третьому – зайнятість населення. Хоча друге і третє місця можуть мінятися, бо для багатьох важливіше мати роботу. Відновлення житла, особливо тих, хто втратив житло, на другому місці і дуже важливий аргумент, щоб не повертатися. За 2 роки вони вже мають певну соціалізацію у новому середовищі. Вони вже влаштувалися, адаптувалися, їхні діти ходять у школу. Вони вже якось вирішили побутові питання. І для них таким же стресом буде повернення в Україну, особливо, якщо житло зруйноване.
Світлана Аксьонова. Фото: facebook/Svitlana Aksyonova
Повернути людей буде дуже важко
– Скільки приблизно часу потрібно на те, щоб повернулися люди, і чи завжди безпека буде гарантією їх повернення, якщо вони вже там осіли?
Володимир Ланда: Важко не погодитися, що безпека – це головний чинник. Цікаво послухати відповіді людей на питання, чи будете ви повертатись. Зазвичай ці відповіді можуть бути соціально прийнятними. Тобто люди при опитуванні вважають за необхідне сказати, що колись, можливо, повернемось, не маючи жодного плану навіть на випадок завершення війни. В соціології це називається соціально прийнятні відповіді. Повернути людей буде дуже важко. Навіть якщо завтра закінчиться війна і немає повторної загрози, то ми ж розуміємо, що 5 мільйонів не повернеться. І одне із завдань Демографічної стратегії – повернути тих, кого ми можемо повернути. Звичайно, це має відбуватися на добровільній основі. І для того, щоб людина повернулася, вона повинна мати житло, повинна розуміти, що діти матимуть освіту і гарантовану безпеку. Це дуже важке завдання.
– Чи розглядаємо ми варіант відкриття кордонів для представників інших народів, які можуть тут не тільки працювати, а й повноцінно жити?
Світлана Аксьонова: Це можливо. Розглядаються дуже різноманітні сценарії. Але важливо також мати усвідомлення того, якими ризиками буде супроводжуватися той чи інший сценарій. Тут треба також працювати над подальшим механізмом, на якій основі – на постійній, чи вони можуть приїжджати, жити певний час і працювати, наприклад, за трудовим договором. Наскільки мені відомо, паралельно зі Стратегією демографічного розвитку розробляється Стратегія розвитку міграційних процесів, щоб це було прописано в окремому документі.
Володимир Ланда: Тут ще один важливий нюанс. У нас історично залишився такий рудимент, що міграційною стратегією опікується Державна міграційна служба, а вона підпорядкована Міністерству внутрішніх справ. Тобто ще з радянських часів міграція розглядалася, що від іноземців треба захищатись. Ми маємо від цього відходити. Зараз Міграційна стратегія має полягати в тому, що нам треба буде відбудовувати країну. Власних робочих рук нам все одно не вистачатиме. Треба буде залучати додаткові робочі ресурси. І ми маємо домовитись – громадян з яких країн, з яким світоглядом, ми б хотіли бачити в країні.
