Фото: Мінюст, Радіо Культура та facebook Катерини Заботкіної
Ігоре, що для тебе жестова мова?
Ігор Шавро: Для мене жестова мова – це, як і для будь-якого перекладача, насамперед, інструмент моєї роботи, те, чим я заробляю собі на життя.
Мова, яку ти вивчив?
Ігор Шавро: Мова, яку я вивчив на професійному рівні, яку я вчу ще й досі вже протягом понад 20 років. Вже 25 років я працюю перекладачем жестової мови, і для мене жестова мова – це, насамперед, мої руки, це моя голова, все моє тіло. І жестова мова для мене – це основний засіб передачі інформації для жестомовних людей.
Ти сказав цю фразу – жестомовні люди. Розкажи про цей термін.
Ігор Шавро: Відкрию секрет. Я був одним з тих, хто вигадав цей термін. На Заході в англомовному середовищі вживався термін sign language users – користувачі жестової мови. Але він охоплює не тільки глухих людей, а й тих, хто вживає жестову мову в спілкуванні з глухими людьми: перекладачі, діти глухих людей, друзі тощо. Тож терміни "жестомовність", "жестомовні люди" якось плавно увійшли в наш лексикон і стали частиною навіть професійного спілкування.
Катю, як вам ці новотвори – жестомовні люди, жестомовність?
Катерина Заботкіна: Я безмежно захоплююся визначенням пана Ігоря, тому що він якнайточніше описав, що це таке. Особисто я займаюся виконанням пісень жестовою мовою. Для мене, насамперед, це спосіб познайомити більшу кількість людей з українською культурою. Дуже багато років, навіть десятиліть, українську культуру намагалися будь-якими способами знищити, не давати їй розповсюджуватися. І зараз, коли ми бачимо такий шалений розквіт української культури, жестова мова – це фантастична можливість поділитися цим набутком зі ще більшою кількістю людей.
Катя сказала, що займається саме перекладом пісень жестовою мовою. Чи означає це, що перекладачі жестової мови також мають різні специфічні напрямки роботи? Тобто, не кожен може перекласти пісню, новини тощо?
Ігор Шавро: Так. Так само, як і лікарі – спочатку отримують базову підготовку, а вже потім спеціалізуються на певних напрямках діяльності в медицині. Перекладачі іноземних мов теж спеціалізуються на різних питаннях: є судові перекладачі, є медичні, є юридичні тощо. Те саме відбувається, а точніше, починає відбуватися і в царині жестової мови. Можна сказати, починають проростати перші паростки цього розділення на спеціалізації перекладачів жестової мови.
Хтось, приміром, може працювати в суді, як судовий перекладач, а хтось не може. Чому? Є багато різних причин, одна з яких — це неупередженість. Не кожен перекладач може бути неупередженим, особливо, якщо він народився і виріс в сім'ї глухих людей. Бути неупередженими стосовно глухої людини, яка є, наприклад, підсудною, вони не зможуть. Бути неупередженими щодо постраждалої глухої людини вони теж не зможуть. Було дуже багато випадків, коли перекладачі інтерпретували сказане так, як це було вигідно глухій людині. Адже ту інформацію, яку вони озвучували, ніхто не міг перевірити, а це могли бути покази свідків, покази самих потерпілих тощо. І таким чином декого витягували з в'язниці, декому не давали терміни, декого просто звільняли з зали суду.
І це свідчить про молодість самої сфери?
Ігор Шавро: Ні, це не молодість самої сфери, це молодість професійного підходу до роботи.
Йдеться лише про Україну?
Ігор Шавро: Про Україну і пострадянський простір. Це те, що закладено було ще з радянських часів, коли основний принцип роботи перекладача був допомогти, підтягнути до свого рівня глухих людей. Скажемо відверто, у нас не толерантно ставилися до них. А з боку перекладачів до глухих людей був певний пієтет, щось на зразок – свій свого буде рятувати, не зважаючи ні на що. Але це не професійний підхід.
Катю, які виклики стояли перед тобою під час підготовки до Національного відбору? Яка була домашня робота?
Катерина Заботкіна: Домашня робота полягала в тому, щоби прослухати усі пісні, прослухати сотні разів кожну. Кожну пропустити через себе. В кожній помітити щось особливе, в кожній вловити сенс, зрозуміти, що хотів виконавець чи виконавця донести в своїй пісні. Адже кожна з них могла стати тією, яка представлятиме Україну в Мальме на великому Євробаченні. Тому треба було вловити сенси, які хотіли донести артисти, і в синергії з темпоритмом, з настроєм пісні це все відтворити.
Що треба вміти, знати, яку мати спеціальну підготовку для того, щоби виконувати пісні жестовою мовою? Чи потрібно бути музикантом?
Катерина Заботкіна: У мене, наприклад, немає музичного слуху. Я не вмію співати, не вмію грати на жодному музичному інструменті. Особливість перекладу пісень, напевно, полягає в тому, щоб показати маленьку виставу за три хвилини, поки йде пісня. Тобто це має бути якась історія, це має бути щось промовисте, коли ти можеш мовою тіла підказати, яка ця пісня – більш спокійна, душевна, чи, навпаки, вона легка, танцювальна. Це все треба передати.
Ігоре, чи ти погоджуєшся з цим?
Ігор Шавро: Я погоджуюсь не з усім. Точніше, майже ні з чим не погоджуюсь. В першу чергу для того, аби бути перекладачем на жестову мову музичних творів, пісень, театральних вистав тощо, потрібно мати, насамперед, базову підготовку перекладача жестової мови. Наскільки я знаю, Катю, якщо я не помиляюсь, ви не навчалися на перекладачку, ви самоучка, так?
Катерина Заботкіна: Так, я жестову мову вивчала сама, а згодом вже займалася з перекладачами індивідуально.
Ігор Шавро: Дякую за відповідь. Так от, в першу чергу, для того, аби говорити про професійний підхід в перекладі, треба бути, насамперед, професійним перекладачем жестової мови з не просто базовою підготовкою, а з достатньою підготовкою для того, аби далі нарощувати шар за шаром професійні навички для перекладу музичних творів. Я не погоджуся з тим, що треба показувати маленьку виставу. Якщо показане шоу затьмарює собою основного виконавця, як відбулося фактично в більшості випадків, це протирічить професійним стандартам і правилам роботи перекладача жестової мови. Перекладач має бути помітним, але він не має затьмарювати собою основного виконавця.
Отже, Ігор говорить про переклад музичного твору на жестову мову, а Катя – про виконання пісень жестовою мовою. Катю, чи змінюєте ви акценти, про які говорить Ігор?
Катерина Заботкіна: Я не дарма використовую саме термін "виконання пісні". Тому що під час роботи я послуговуюся не тільки жестовою мовою, я прагну передати темпоритм, передати настрій. Тому все загалом створює таку картинку. Стосовно того, що це могло відволікати, повірте, я це робила не навмисне і таку мету собі точно не ставила. Мені здається, це викликало цікавість, тому що цьогоріч вперше Нацвідбір транслювався з перекладом жестовою мовою.
Ігор Шавро: Ні, не вперше, тому що кілька років тому, наскільки я пам'ятаю, перекладали пісні, щоправда, їх транслювали лише на Ютубі, не на телеканалах. Я пам'ятаю, що переклад здійснювався із самого Євробачення, яке відбувалося в Швеції. І тоді перекладачі ставали зірками, на них почали звертати увагу.
Катерина Заботкіна: Щодо моїх слів про те, що Нацвідбір транслювався жестовою мовою, то так було вказано у релізах Євробачення Україна. А якщо раніше і були переклади жестовою мовою, я можу тільки потішитися.
Що для вас, як людини зі сфери, Катю, ця увага після Нацбідбору? Наскільки вона може бути функціональною і корисною для цієї сфери: сфери використання жестової мови, сфери інформування про жестомовних людей і жестомовність загалом?
Катерина Заботкіна: Справді, кажуть, що це було зірково, хоча для мене це не так. І такої мети я перед собою не ставила. Найголовніше, що справді вдалося, і якщо чесно, я цього не очікувала, це те, що вдалося настільки популяризувати жестову мову. Мені здається, взагалі, українське суспільство за останні роки стільки не говорило про жестову мову, як за останні кілька днів. Надзвичайно тішить, що люди цим цікавляться, запитують, де можна вивчити цю мову, наскільки вона розповсюджена. Для багатьох людей виконання пісень жестовою мовою, теж стало якимось ноу-хау, яке призвело до вау-ефекту. І це, насправді, дуже круто, що багато людей почали розуміти цінність жестової мови. Як на мене, вийшла просто фантастична історія.
Катю, розкажіть, як ви вчили жестову мову. Що порадите тим, у кого нині також виникає таке бажання?
Катерина Заботкіна: Я почала вивчати жестову мову сама. Колись я побачила на одному з фестивалів, як під час номеру, коли співала дівчина, поряд стояв хлопець і виконував пісню жестовою мовою. Мене дуже захопило і надихнуло те, що українську музику, та й взагалі музику, можна доносити жестовою мовою для ще більшої кількості людей. Мене це просто запалило! Але я зовсім не знала, кути піти, де шукати якісь спеціалізовані організації з вивчення жестової мови. Тому я почала вчитися по відео уроках, зокрема таких, де були записані пісні. Я дуже хотіла відкривати українську музику іншим людям! Це мене вело і продовжує вести! Це – потрібно! Це – класно! І це робить нашу країну більш інклюзивною.
Ігор Шавро: Я вважаю, що жестова мова досить популярна вже кілька років. Перекладачів жестової мови можна бачити на фестивалях, івентах, концертах. Виконання пісень жестовою мовою, точніше, переклад пісень жестовою мовою відбувався на загальнонаціональному рівні багато разів. Часто це відбувалося в прямому ефірі загальнонаціональних телеканалів.
Ви, Ігоре, наголошуєте на тому, що ви – професійний перекладач. Чи означає це, що у нас є інституція, яка готує таких фахівців?
Ігор Шавро: Так, у нас кілька таких інституцій, які проводять професійну підготовку перекладачів жестової мови. Наприклад, колишній Київський коледж легкої промисловості, а нині – це Київський фаховий коледж прикладних наук. Це, фактично, перший навчальний заклад такого рівня, де навчалися глухі люди з 50-х років. І на базі тепер вже цієї інституції, цього вищого навчального закладу І і ІІ рівнів акредитації, відбувається підготовка перекладачів жестової мови. Звідти перекладачі виходять з дипломом про, фактично, базову вищу освіту. Також Українське товариство глухих завжди займалося і досі займається підготовкою перекладачів жестової мови. В деяких філіях університету "Україна", наприклад, в Полтаві та Вінниці, теж готували перекладачів жестової мови. Я маю диплом про освіту, про отримання, набуття професійних навичок і професії перекладача жестової мови вже протягом понад 25 років.
Велике філологічне дослідження доводить, що жестова мова лежить в основі мови, письма, яким ми користуємося. Мені дуже подобається, як лінгвісти зараз про жестову мову говорять, як про письмо, використовуючи термін writing . Чи існує історія української жестової мови? Чи коли ми говоримо "українська жестова мова", що це означає?
Ігор Шавро: Коли ми говоримо українська жестова мова, ми маємо на увазі те, що це лінгвістична система зі своєю так званою фонетикою, орфоепією, лінгвістикою, правилами, які беруть свої початки зі старо-французької жестової мови. Шарль-Мішель Епе в 1770 році відкрив у Парижі перше в світі училище для глухих.
Що цікаво, жестова мова в такому інституційному сенсі починається не для людей, які мали в ній потребу, тобто не для глухих людей, а для монахів, які давали обітницю мовчання.
Ігор Шавро: Не зовсім так. Тому що й досі існують племена, віддалені від цивілізації, де всі мешканці цього племені є глухими, і вони використовують жестову мову вже кілька століть на цій території, в цій спільноті. В чому особливість кожної національної жестової мови або жестомовного діалекту? Вона живе, розвивається в тій спільноті, допоки існує спільнота. І от з чим зараз ми стикнулися, з якою небезпекою? З тим, що через повномасштабне вторгнення багато глухих людей поїхали з країни. Поїхала частина спільноти, що ростила жестову мову, плекала її, робила все для того, аби її не забути, і аби вона розвивалася саме окремо від так званої совєтської жестової мови, яка нав'язувалася. Як колись була зросіщена Україна, так само відбувалося зросійщення глухих в Україні в жестовій мові. І тепер ми маємо небезпеку того, що не буде кому плекати і захищати жестову мову, розвивати її саме в Україні. І проблема в тому, що мало хто з них повернеться.
Тобто навіть в українській жестовій мові можна побачити рудименти французької, правильно я розумію?
Ігор Шавро: Французька жестова мова – це не українська жестова мова. І навіть американська жестова мова, American Sign Language, теж має своє коріння з старофранцузької жестової мови. Від неї прийшла система і правила побудови речень.
Тобто, українська жестова мова в основі граматики має старофранцузьку?
Ігор Шавро: Старофранцузьку, так само, як і американська. Не британська і не австралійська. Це граматичні правила побудови речення. Йдеться не про французьку, а про старофранцузьку. Тобто, граматична структура побудови речень і висловлювань у французькій жестовій мові відрізняється від французької мови. Так само, як в американській жестовій мові, відрізняється від англійської мови. Але сама структура, сама оця ниточка, тримає побудову. До прикладу, що в американській, що у французькій, що в українській жестовій мові заперечення буде завжди стояти в кінці.
"Я не прийшов" жестовою мовою буде "я прийшов, ні". Так?
Ігор Шавро: Так. Все правильно. Фраза "не прийду я на роботу, не хочеться" не буде побудована в такому порядку. А буде "я робота не буду".
Отже, ти зараз бачиш, що спільнота менша, ніж вона була до 24 лютого 2022 року. Чи існує якась комунікація тих, хто виїхав з України?
Ігор Шавро: Спілкування зменшується. Комунікація сходить на рівень "як справи", "як ви", "у вас все добре, ну й добре". Комунікації між тими, хто залишився в Україні, і тими, хто розпорошився по світу, зменшується з кожним днем. Це звичайне явище, тому що у кожного носія української жестової мови, який виїхав, з'являється нове коло людей, з якими він спілкується. З'являється нова спільнота, в якої є своя жестова мова. І вони вливаються в цю спільноту для того, аби не загубитися в просторі, аби тримати себе на плаву. І, на жаль, з них мало хто повернеться в Україну, тому що за кордоном рівень соціального забезпечення, рівень можливостей, рівень інклюзії, значно вищий.
Чи існують якісь речі художні, поезія, наприклад, яка від самого початку написана жестовою мовою і тільки так існує?
Ігор Шавро: В Україні я не можу назвати жодного такого випадку. Можливо, вони і були. Так, у нас є глухі поети, але вони писали українською чи російською мовами. Але потім вони ці поезії перекладали жестовою мовою. А щодо зворотнього процесу, я знаю про такі випадки в Сполучених Штатах, у Франції, в Німеччині, в Сполученому Королівстві. Ці твори від самого початку були жестомовними. І вже тоді переносилися на папір.
Ти їх чув?
Ігор Шавро: Я їх дивився. І саме там, в Британії і в Сполучених Штатах дуже популярним є сторітелінг. Це просто вид мистецтва глухої людини, коли ти дивишся цю фактичну виставу. Тому що жестовою мовою можна передати все. Тому що жестова мова – це не тільки жести, це не тільки руки. Це – і твої емоції, міміка, артикуляція, вся мова тіла. Жестова мова – це і мова жестів, це і твої нахили, кожен твій рух. Кожен твій нервовий тік вже є певним сенсом.
