Фото: Радіо Культура
— Сьогодні в ефірі Радіо Культура ми розмовляємо з людиною, яку можна відрекомендовувати дуже довго, а можна одним словом, і це буде прізвище Жадан. Сергій Жадан. Привіт. Дякую, що знайшов час.
Привіт. Я дивуюся, але так склалося, що в мене сьогодні вихідний день.
— У тебе бувають вихідні дні?
Як виявляється. Давно не було, чесно кажучи. Вчора був концерт у Львові, завтра — виступ у Броварах, а сьогодні вільний день, і я в Києві. Тому з радістю прийшов до вас.
Сергій Жадан і Христина Соловій: прем’єра кліпу "Серце"
— За дві години до нашого ефіру відбулась прем'єра кліпу "Серце". Хто би міг подумати, так? Це Сергій Жадан, Христина Соловій. Я маю на увазі, що "Жадан і собаки" — це інша музика.
Це стереотипне уявлення. У нас є кілька дуже ліричних композицій. Наприклад, пісня "Листопад" або "Ріка". Але я згоден з тим, що щоразу, коли з'являється лірична композиція, є коментарі на зразок: "Хто би міг подумати? Ми не чекали такої музики!"
— Я чекав, бо знаю вашу ліричну музику. Але тут мені йдеться про звучання. А це звучання хорошої поп-музики в найліпшому сенсі. Тут очевидно, Христина попрацювала більше.
Безперечно, ми б самі писалися інакше. Безперечно, ми зважали на специфіку і голосу, і подачі. Але в нас загалом останнім часом записи різняться. Послухати наш останній альбом і наш передостанній альбом — це ніби два різних космоси.
— Як тобі в цьому всьому?
Мені дуже-дуже комфортно. Ми хотіли зробити пісню, і з Христиною багато говорили про те, що це має бути. Зрозуміло, що це не має бути панк, не хотілося робити щось занадто гостре, занадто різке. Хотілося, щоб воно було гармонійним, і щоб це не виглядало як якесь присмішництво. Ясна річ, що хотілося, аби вгадувався характер гурту "Жадан і Собаки" (мені здається, він там є), але водночас, щоб там був характер, голос, образ, тембр Христини.
— Я звернув увагу, що ти переважно читаєш. Мені це нагадало ранній "Танок на майдані Конґо", така собі "Харківська школа читки". Ти відчуваєш на собі цей вплив харківського репу?
По-перше, "Танки" — це мої давні друзі, так чи інакше. Це те, що сидить, хотів сказати, в печінках, а насправді — в серці. А читка… До певної міри так і є. Це суто технічний, стилістичний прийом. Коли є співачка, в якої красивий впізнаваний голос, який відчитується, то поруч із нею співати, не маючи такого голосу, — це дуже програшна річ і для неї, і для всіх інших. Тому хотілося на контрасті зробити саме таку хіп-хопову ставку. А там у приспівах ми співаємо разом, і там вже Христина попрацювала як викладачка. Вона дуже допомагала у роботі в студії, і вийшов отакий от матеріал. Мені насправді дуже цікаво, як це будуть сприймати. Я зараз стежу за першими реакціями. Ясна річ, багато позитивних реакцій, є реакції тих, хто не сприймає. Цікаво було б послухати якусь конструктивну критику.
— Скажу відверто — пісня дуже радіофрендлі. Але мені здається, ти применшуєш свої таланти. Та й будьмо відверті: хіба люди слухають Жадана, тому що чекають вокал? Вони чекають... голосу Жадана.
Мабуть, так. І слухають, тому що це "Жадан і собаки". Тут дуже важлива стилістична відповідність. І коли ти заходиш в такий трек, у такий проєкт, де важливо передати сенс і через чуттєвість голосу, і через інтонаційне попадання, то дуже важливо попрацювати. Дуже важливо, щоб це не було зроблено абияк. Тому ми довго працювали. Насправді пісня з'явилася ще навесні. Ми її виконали вперше у Львові, в Опері, коли робили презентацію моєї книжки "Птах". Це були перші дні життя пісні. Ми її перед тим, напередодні, вигадали, зібрали докупи, кілька разів прорепетували. Потім зіграли в Дрогобичі на спільному концерті. І от в Києві ще теж зіграли. І ясна річ, що хотілося якісного звучання.
Про проєкт "SKOVORODANCE"
— Проєкт "SKOVORODANCE" — це проєкт Харківського літературного музею, де українські митці переспівали сковородинські тексти в регі-стилістиці. Як тобі було включатися в регі?
Було дуже комфортно працювати, якраз даб, регі є ближчими до вокальної подачі саме через хіп-хоп. Тому працювалося дуже добре. Водночас, коли ми говоримо, що це альбом, написаний в стилі регі і даб, ми розуміємо всю умовність цих означень. Так чи інакше, Юрій Гуржи, композитор, який музично створив цей альбом, дуже пластичний в роботі з текстами, загалом в роботі з музичним матеріалом. Сказати, що це класичний, чистий регі в стилі Марлі чи його дітей, не можна. Там є багато парафраз, це якраз такий постмодерн в його хорошому розумінні. Там дуже багато цитат, багато переспівів, відсилок і, скажімо, естрадна тональність змінюється роковою, психоделічною подачею. Шматки ска, регі переходять в якийсь спіричуелс. Така хороша мішанина, себто мішанина, яка, як мені видається, тримається купи. Є дует з Карпою, Карпа у нас звучить у кількох треках. Ми думали, що вона запишеться в одному-двох треках. А насправді без неї цей альбом був би зовсім іншим. Я думаю, що він був би гірший. Ірена записалася в кількох піснях, вона з нами була на концертах. І це, звичайно, додавало концертам енергії, зовсім іншого звучання, якоїсь об'ємності. З нею дуже комфортно працювати. Харизма. Вона любить те, що вона робить, і вона любить глядача, і глядач це відчуває.
— А як тобі було працювати над цим проєктом? Адже це тексти й музика інших авторів.
Працювати було добре. Тому що, по-перше, в нас із Юрієм є спільний досвід. Ми робили попередній альбом "Фокстроти" на слова українських поетів і поеток 20-30-х років. Це була наша перша проба попрацювати з чужими текстами. Як на мене, це дуже цікава робота. Юра дивовижно підсвічує, відтіняє звучання класичних текстів Бажана, Тичини, Сосюри, Семенка. З цим було дуже цікаво працювати. А цього разу один поет, і це тексти з однієї збірки "Сад божественних пісень", відповідно, одна філософія, одна інтонація. Але, разом з тим, Сковорода в цій збірці надзвичайно поліваріантний.
Сергій Жадан про свої переклади Сковороди
Здається, Валерій Шевчук говорив, що "Сад божественних пісень" писався як підручник з віршописання. Там, відповідно, 30 текстів, кожен із яких написаний в іншому ритмі, в іншій строфічній побудові. Там неймовірно філігранно зроблені тексти. Те, що вони всі мають філософське підгрунття, філософську базу і наповнені цими богословськими текстами, характерними для Сковороди, — це інша річ. Але якщо розглядати цю збірку суто формально, вона неймовірно складна, багатогранна, багатовекторна, і це справді підручник для тодішнього молодого поета, поета 18-го століття. Зараз, ясна річ, силаботоніка багато чого змінила і зламала, але, так чи інакше, з цим цікаво було працювати.
Ми спочатку спробували працювати з оригінальними текстами. Та на перших виступах я зробив такий собі псевдо переклад, поприбирав староукраїнські слова, щось повставляв, і це звучало як староукраїнська мова. Потім ми подумали, що це все-таки не дуже серйозно. Якщо ми хочемо зробити альбом і артбук, а буде ще артбук за мотивами цього альбому, то добре все-таки зробити хороший переклад. Можна було, як варіант, взяти переклад, який вже є, зокрема Валерія Шевчука, але хотілося все зробити від початку до кінця крафтово, власноруч, "руцями". Я почав перекладати Сковороду, а в нас із "Собаками" травень-червень чи не щодня були якісь виступи, переїзди, і я кілька місяців жив із книжками Сковороди. Я його із собою возив, перекладав, щось уточнював, щось редагував, і це була неймовірна подорож, повернення в Сковороду. Тому що для мене Сковорода — надзвичайно важлива постать: я закінчив Сковородинівський університет в Харкові, сковородинівець із дипломом. Не те, щоб хвастатися, але я почесний доктор Харківського педагогічного, для мене це дуже важливо. Це наш патрон, і плюс це патрон Харкова, це та тінь, яка завжди десь бовваніє на розі харківської вулички, чи то йдеться про середмістя, чи то йдеться про передмістя.
— Я тут теж можу додати як могилянець: для мене теж Сковорода — патрон.
Безперечно, це страшенно цікаво, що Сковорода поєднує дуже багатьох людей, дуже багато міст. Адже існує стереотипне уявлення про Сковороду як харківця, але щоразу виникають такі закиди з боку могилянців, або, наприклад, з боку переяславців. Так, що вам до нашого Сковороди? Більше того, мені потім написали друзі, що вони робили свого часу дискотеку, яка називалася "SKOVORODANCE". Виявляється, наша назва "SKOVORODANCE", а я не знав про це, чесне слово, це така трішки крадена назва. Але думаю, Сковороди вистачить на всіх.
— Ти звернув увагу, що "Сад божественних пісень" — це дуже складна збірка. Чи не робите ви злочин проти Сковороди так його спрощуючи?
Я думаю, ні. Гадаю, що будь-яка промоція культури — це не злочин. Радше злочином є консервування культури, маргіналізація і герметизація. Тому що, з одного боку, це може дати якісь суто формальні цікаві несподіванки, але на загал це часто призводить до завмирання цілих напрямів і течій. Подивімось, в якому стані зараз, наприклад, перебуває поезія. Я не говорю про українську поезію, я про поезію загалом. Її фактично звели до річки, яку загнали в бетонну трубу. Нею цікавляться переважно, і виключно, і передусім спеціалісти, фахівці, викладачі або студенти, нечисленні студенти, які це все вивчають. Це стосується Європи, Америки і Східної Європи зокрема. А як на мене, це страшенно несправедливо, тому що поезія, в моєму розумінні — це щось загальнодоступне, загальноприсутнє. Тобто це те, що має бути на рівні простягнутої руки, досяжної повсюди. А такого немає. І, можливо, це теж наслідок того, що немає популяризації поезії.
Чому в Україні такою популярною досі є поезія?
— Згадаймо "Ночі поезії" на Book Forum, скільки людей приходить на читання поезії на Книжковому Арсеналі. Ти сам знаєш, скільки людей ти сам можеш зібрати не рок-концертом, а читанням віршів.
Україна в цьому випадку виняток, тому я не думаю, що тут є якесь протиріччя в тому, що я говорю, і в тому, що ти говориш. Тому що їдьте в сусідню Польщу — і там цього немає. Я вже не говорю про Угорщину, Чехію, Словаччину, Словенію, балканські країни і так далі. Цього всього просто ніде, крім України, немає. Це такий парадокс. І парадокс, не цьогочасний, себто це не зараз виникло. Така ситуація справді існує десь з 90-х років. Я думаю, це була певна спроба заповнити ті лакуни, яких у нас не було внаслідок єдиносоюзного якогось інформаційного простору. Коли поети виконували ролі одночасно і політиків, і сатириків, і рок-бардів, і якихось проповідників, я не знаю кого ще. Очевидно, це теж не зовсім про поезію, не про поезію в чистому вигляді, але, мені здається, це страшенно цікаво. Тому що справді є цей феномен українського поетичного простору і української поетичної популярності.
— За 30 років, здавалося б, ситуація могла змінитися, бо з'явилися і гумористи, і політики, і барди, а на поетів все одно ходять.
Слава Богу, що ходять. Але якщо поговорити з тими людьми, які приходять на вечори поезії або на фестивалі поезії, наскільки вони дійсно в контексті, наскільки вони дійсно в предметі. Я розумію, що це вже виростає за часи української незалежності чергове покоління філологів, які ходять сотнями, тисячами на книжкові ярмарки, на поетичні вечори, на якісь презентації, і вони слухають поетів. Але в мене іноді виникає враження, що все-таки це дійсно йдеться скоріше про сприйняття суто фонетичне. І коли питаєш сьогоднішнього 20-річного поціновувача чи 20-річної поціновувачки поезії, чи знає вона, наприклад, Миколу Степановичу Вінграновського, вона або він, скоріше за все, скаже, що "ні, а хто це?" Насправді часто з цим стикаюся. Те, що нам видається чимось очевидним, поколінню, яке закінчувало філфаки в 90-х роках, що як можна жити і не знати Вінграновського, Симоненка, Чубая, Лишегу, Воробйова, я вже не говорю про Ліну Костенко, чи, скажімо, Павличка з Іваном Федоровичем Драчем, а виявляється, можна. Виявляється, що немає тяглості, і це дуже дивно. Не те, щоб я зараз в 50 років почав нарікати на молодого читача, зовсім ні. Мені страшенно подобаються молоді люди, які приходять сьогодні, наприклад, на мої вечори. З ними дуже цікаво мати справу, але я бачу такий ефект неофітства. Що вони для себе поезію лише відкривають. Відкривають часто на цих вечорах. І чи йдуть вони далі потім додому, повертаються чи почитають вони далі поетичні книжки, я не знаю. Мені самому цікаво.
— Мені здається, це біда філології як науки конкретно в Україні. Королева науки в 19-му і ще на початку 20-го століття зараз філологія перетворилася на прихисток тих, хто не зміг вступити на жоден інший факультет.
Можливо. І саме про це я й говорю, коли кажу, що поезію загнали в цю бетонну трубу, ріку поезії загнали в бетонну трубу. Бо ж ніби поетів у нас багато прекрасних і чудових, українська література завжди була літературою поетів передусім. А сьогодні така от дивна ситуація склалася: спробуй назвати якісь яскраві імена, які з'явилися, ну, я не скажу за 10 останніх років, за останні 5 років.
— Я тобі не назву справді яскравих імен, але є, наприклад, досвід Павла Вишебаби. Але, напевно, його підсвітила війна.
Досвід Павла Вишебаби, безперечно, це дуже цікавий досвід, так. Очевидно, що фронтова література — це та річ, яка могла з'явитись лише тоді, коли з'явився фронт. І це інша річ, інший феномен, але особливо цікаво буде дивитися, що буде далі з Павлом. От в нього вийшла перша книжка, а зараз на нього, очевидно, чекає "синдром другої книжки", який присутній і в поетів, і в прозаїків, і фронтових поетів, і цивільних, тилових поетів. Цікаво за цим поспостерігати. Але, повертаючись назад, якщо називати яскраві імена, які з'явилися, можна когось назвати, можна когось не назвати, але загалом існує лінійний розвиток української літератури, починаючи з 20-х років, коли більш-менш все це сформувалося в щось на зразок літературного процесу, кожні 10 років нарощувалося нове покоління, і воно приводило тільки яскраві, дуже потужні імена. І так було у 20-х, і в 30-х, і потім повоєнні, потім шістдесятники, безперечно яскраве покоління 70-х років, яке попри свою заглушенність, стишеність, все одно стало просто неймовірнім, можливо, це навіть найсильніше покоління.
Про українську літературу та її популяризацію
— Тоді про українську літературу і популяризацію Сковороди в такій формі: мені здається, що Сковорода в нашій культурі більше присутній візуально. І це наслідок роботи Кавалерідзе, як людини, котра сформувала оцей образ.
Я би тобі спробував конструктивно заперечити і контраргументувати: спробуй попросити зацитувати ще когось з українських письменників, крім, наприклад, Тараса Шевченка. Насправді, це загалом про цитованість української літератури в українському суспільстві. Я думаю, що не буде багато варіантів цитування. Але стосовно Сковороди, мені здається, ситуація трішки не така, бо ж Сковорода, зокрема в літературі, в літературному потоці, завжди був дуже щедро присутній, починаючи з початку 20-го століття, і через 20-ті, і туди далі. Сковорода присутній і в віршах, і в цитатах, і в якихось практиках, пошуках, в перекладах і так далі.
Тому сказати, що Сковороди немає в українській літературі 20-го століття не можна. Інша річ, що на широкий загал, мабуть, справді він не аж такий популярний, але з іншого боку, назви якогось популярнішого за нього українського філософа. Можна назвати інших філософів, але коли ти говориш "українська філософія" і стереотипних українських філософів, з’явиться прізвище Сковороди. Але те, що ти говориш про його візуальність, мені здається, це теж якийсь трюк в його екзотичній біографії, постбіографії, — оця спроба світу його піймати, яка великою мірою світові вкотре не вдається. Тому що світ ловить, але ловить радше це відлуння. Це тінь Сковороди, але не сам Сковорода. От зараз можна зайти в будь-яку книгарню велику, там є кілька видань Сковороди. Вони різні. Академічні, художні, наукові роботи, дитячі, адаптовані під сучасну аудиторію, там, де цей образ Сковороди-хіпстера чи Сковороди-безхатька, мені зовсім не подобається це кліше, але тим не менше це є. Це теж спроба піймати образ Сковороди, спробувати його пояснити і спробувати його якось актуалізувати. Я не певний, що це дає позитивний ефект. Чи спрацював цей ефект в цьому випадку з нашим альбомом, я не знаю. Але мені страшенно цікаво було спостерігати. Ми відіграли три концерти: Харків, Одеса, Львів, і дуже цікаво було стежити за реакцією слухача. Тому що люди не чули ще цього альбому. Він з'явився дослівно напередодні в мережі, і вони не чули цих пісень. Але ми починали співати, і люди починали співати з нами. І ми кожну пісню закінчували хоровим співом із аудиторією. Це дуже цікаво, тому що по-перше, це насправді виявляється доволі просто в хорошому сенсі. Себто це речі, які легко сприймаються. Тому що це не про легковажність, а скоріше про якусь прозорість.
А по-друге, у Сковороди всі ці речі пов'язані з Біблією, з його пошуками Бога, пошуками щастя, вони з одного боку ніби такі затемнені, герметичні, побудовані на біблійних символах, які не завжди відчитуються назовні. Але це зроблено настільки геніально, досконало, що може сприйматися на іншому рівні. І це доволі життєствердно звучить. Тому що ми можемо говорити про Сковороду як про філософа-богослова, філософа біблійного, але мені видається, що там є інша річ, яка робить Сковороду, зокрема в його поетичних творах, дуже доступним і дуже затребуваним.
Те, що йдеться не так про специфіку Біблії, і не про якісь речі, пов'язані безпосередньо з богопошуками — йдеться про етику як таку, себто християнство як етичну систему. Йдеться не про дотримання, скажімо, посту, а про якусь доброчинність як таку. І це те, що пересічному читачеві, слухачеві набагато цікавіше і ближче.
— Слухав тебе і згадував минулорічний проєкт Радіо Культура, діалоги з Григорієм Сковородою, де ти був одним з оповідачів разом з Адою Роговцевою. Григорій Савич не відпускає нас. Давай поговоримо про критичне незнання частиною сучасних філологів української класики 20-го століття.
Мені важко в аудиторії відрізнити філолога від нефілолога. Я би говорив все-таки про читацьку аудиторію, там є, ясна річ, частка філологів, але це не обов'язково філологи, це можуть бути технарі, люди з юридичною чи будь-якою іншою освітою. Так чи так, це люди, які цікавляться книгою.
— Так, і вони цікавляться здебільшого сучасною книгою.
Це парадоксально, але мені здається, що це не зовсім так. Чи сучасних, вони знають тому, що сучасний письменник ближчий, присутніший. Я можу прийти на вечір, а Валер'ян Підмогильний на презентацію своєї книжки, свого перевидання, на жаль, прийти не може. Але я бачу, що зараз ці молоді люди, яким 20 років, які для себе відкривають весь цей материк української культури, і, зокрема, архіпелаг української літератури, вони для себе рівною мірою відкривають, як Андруховича і Забужко, так і, скажімо, Плужника, Свідзинського чи Семенка. І це страшенно цікаво. Я, коли говорив і нарікав на недостатнє знання, я говорив про те, що, скажімо, пам'ятаю наші кола і середовище читачів, тих, хто і писав, і читав в 90-ті роки, і якщо в цьому середовищі хтось не знав Семенка, це було дивно. Його можна було не любити, можна було його не знати досконало, але всі знали цей набір українських геніїв, який, слід сказати, не є маленьким. Якщо взяти 19-те, 20-те століття, це пару десятків поетів, які справді можна назвати великими поетами. А сьогодні, коли ти приходиш і, наприклад, згадуєш ім'я Йогансена, Бажана, Вінграновського чи навіть тих поетів, які ніби мають бути відомими зі шкільної програми, Ліну Василівну Костенко чи Василя Симоненка — їх не завжди знають. І це свідчить не про відсутність інтересу до української літератури. Якраз ні.
І в мене є своя візія, трішки інша. Можливо, вона здасться суперечливою, але мені здається, що вся справа в тому, що українська література і українська культура за останні роки, безперечно за останні два роки, нарешті подолала комплекс гетто. Це стосується і української культури, і української мови. Це те, що докорінно змінює ситуацію. Нарешті все це наше українство, воно перестало вміщатися в стінах гетто, і воно вийшло на широкий простір, і раптом воно стало цікаве, доступне і затребуване, не лише цими тисячами утаємничених і зацікавлених, а мільйонами тих, хто так чи інакше просто за фактом свого громадянства, чи своєї національної приналежності, чи мовної приналежності, так чи інакше з цим стикається.
Це той момент, якого в нашій історії ніколи не було. І очевидно вже ніколи не буде. Хіба що станеться якийсь катаклізм, а їх, я впевнений, не станеться. Це зовсім інша ситуація, це зовсім інший розклад, і це передбачає зовсім інші практики і мовні, і культурні, і, зокрема, літературні. І наскільки до цього українська література, українське книговидавництво, українська літературна критика, українське літературознавство готові, я, чесно кажучи, не знаю. Але мені за цим цікаво спостерігати. Раптом з'явилися тисячі людей, сотні тисяч людей, і молодшого віку, себто студенти, і старшого віку, які для себе сьогодні відкривають все спочатку, з нуля. Вони починають говорити українською мовою. Це справді сьогодні українська мова нарешті перестала бути чужою для українців. Не те, що чужою, вона ніколи чужою не була, навіть в опитуваннях вона була своєю, вона перестала бути незатребуваною, невживаною. І це дуже цікаво. Вона нарешті подолала той критичний бар'єр, і сьогодні навіть якщо людина говорить російською мовою, для неї українська вже не є її мовою. Такої мови, з якою вона є певна дистанція, певний бар'єр. Це саме стосується культури і літератури.
Наші двадцяті: 1920-ті і 2020-ті
— Ти частково випередив моє запитання. Я збирався спитати про твоє ставлення до того, що теперішній ренесанс цієї української літератури і культури загалом порівнюють з 20-ми роками минулого століття, який, на жаль, потім назвали Розстріляним Відродженням.
Ми трішки говорили про це на початку, я якраз сказав, що ні, мені здається, що це зовсім різні за своєю природою процеси, тому що так чи інакше, концепт української культури 20-х років от попри всю, з усією своєю унікальністю, з усією своєю якоюсь дикою революційністю і вітальністю, яка просто була можлива лише тоді от в умовах занепаду УНР і спроби зберегти цей периметр незалежності, бодай у культурній сфері, бодай засобами культури зберегти ознаки державності і незалежності. Сьогодні це все інакше. Той сплеск, він все одно був штучно згенерований, сильно контрольований і дуже обмежений у своїх можливостях, як, зокрема, можливостях функціонування. Це була культура лише інтелігенції і культура лише українофілів. Великою мірою та аудиторія, на яку письменники 20-х років вперто і декларативно орієнтувалися, тобто пролетаріат і трудове селянство, незаможне селянство, так і не стали читачами цієї літератури. Себто читачами цієї літератури були радше ідейні вороги цих авторів — заможні куркулі, ті, кого було винищено в 30-32 роках, або, скажімо, контрреволюційна інтелігенція, яка трималася за українське слово, але не приймала пролетарську антологічну складову. Тому природа того процесу зовсім інша.
— Умовно, в 20-ті роки 20-го сторіччя було дві групи людей, яких ми знаємо. Тобто, частина, яка пішла на співпрацю з радянською владою — Рильський, Бажан, Тичина, і частина, яка була знищена — Йогансен, Зеров, Семенко...
Мені здається, що великою мірою на початку 20-х, коли стало зрозуміло, що проєкт УНР програв, залишилося протистояння, тому що більшість цих молодих письменників мали за спинами досвід безпосередньої участі в цих політичних і воєнних ідеологічних змаганнях. Хтось воював на стороні "червоних", хтось воював на стороні УНРівців, хтось був "зеленим". Але, коли так чи інакше утвердилася радянська влада і почалося формування, структурування цього процесу і цього конструкту, який означився потім як "Червоний ренесанс", або Розстріляне відродження, а на той момент це просто пролетарська література, чи пролетарська культура, то великою мірою до цього проекту пристали навіть багато тих, хто ідеологічно був проти радянської влади, проти комунізму. Багато хто з письменників 20-х років воював проти радянської влади. Тут можна згадати і Сосюру, і Панча, і Довженка, багатьох інших авторів. Чому вони прийняли червоний бік, чи була для них це зрада, чи був це для них компроміс? Що для них це було? Насправді можуть бути різні візії, можуть бути різні версії. От Мейс, на мою думку, дуже цікаво це охарактеризував. Він писав, що для цих письменників, для цих молодих українців, а вони всі були доволі молодими людьми, по 20 з чимось років, дуже важливо було хоча б в такий спосіб спробувати триматися за ілюзію українськості, української державності. Хай це буде червона держава, хай це буде не соціалістична держава, але на початку 20-х хтось ще далі мав для себе якісь ілюзії, що можливо хоча б от в конструкції Радянського Союзу вдасться зберегти соціалістичну Україну. Що це все-таки буде Україна, де буде українська мова, де будуть якісь ознаки — хай формальні, неформальні, серйозні, несерйозні — незалежності, і що там буде своя культура. І, власне, на цьому ж і зламався весь цей "Червоний ренесанс" — на конфлікті із центральною кремлівською владою, з кремлівською партією, тому що хочемо ми чи не хочемо, так і залишився невирішеним конфлікт інтернаціоналізму і національних культур. І все те, що товариш Сталін писав, як "великий теоретик", воно насправді в реальності з тріском обвалилося.
— Якби Розстріляне відродження не було розстріляне. Чи був шанс, що вони виплекають свого читача?
Не було шансу, безперечно. Хіба в тій ситуації, якби, наприклад, в Радянському Союзі при владі не стояв Йосип Сталін, і не було його цієї величезної, кривавої, драматичної, але для нього надзвичайно ефективної чистки.
— Для мене залишається незрозумілим цей парадокс, адже Розстріляне відродження дало поштовх, який дотягнувся до шістдесятників, і вони дали наступний поштовх, який дотягнувся до 91-го, і ми всі — нащадки Розстріляного відродження. Тобто ці зерна проросли.
У цьому випадку я згоден, що є лінійність, є тяглість, безперечно, усе це передавалося, як передавалися із радянських таборів рукописи, все це передавалося від покоління до покоління, з рук в руки, але цю лінійність гадаю, не слід починати саме з 20-х років.
— А звідки?
— Можемо, якщо хочемо, почати з українського бароко. Чому ні? Тому що це дійсно українське бароко, і Григорій Савич, як універсальна фігура, яка була прийнятна і при радянській владі, і радянським дисидентам, чому би від нього не почати, наприклад. Є різні точки відліку історії української літератури, у нас чомусь прийнято від Івана Петровича Котляревського рахувати.
— Уже згаданий тобою Шевчук вважав, що Котляревський і його "Енеїда" — це не початок модерної української літератури, а кінець барокової української літератури.
Можливо, а з іншого боку, все-таки це певна відмова, це певна кристалізація мовна, так би я сказав, тому що навіть згадай, багато наших класиків ставилися ставилися до Григорія Савича доволі насторожено, навіть не те, що насторожено, доволі дещо скептично. Той же Шевченко, який дорікав Сковороді за не вибір української мови, а за користування латиною, або цим таким волапюком, яким він користувався.
— Тобто в цьому світ Сковороду таки зловив?
Ну чому ж зловив. Попри те, що Тарас Григорович його не приймав, це ж не завадило Сковороді далі бути розчиненим у цьому потоці української літератури. Або Іван Якович Франко, теж доволі скептично говорив про мову Сковороди. Це цікаво, насправді, і тому виникає питання, що для нас є базовим, чи питання якоїсь культурної вкоріненості, чи питання суто мовне. І оскільки українська література має величезний досвід і історію бездержавності, то мова в цьому випадку, можливо, і була таким певним маркером і певним маркером приналежності саме до цієї літератури. Тобто, якщо ти пишеш українською — ти точно український письменник, ти точно належний до української літератури.
— Мені здається, просто 20-ті беруть за точку відліку якраз через урбаністичність.
Тут теж можна посперечатися і згадати урбанізм в кінця 90-х років 19-го століття і початку 20-го століття і згадати Семенка, який почав писати до цього всього, згадати попередників Семенка, себто український модернізм, він же з'явився до 17-го-20-го років і великою то мірою. І все це покоління письменників 20-х років, вони, попри те, що виросли без коріння, себто вони виросли на Марксі, насправді це велика дурниця. Вони, ясна річ, щось читали, і Маркса, можливо, вони читали в останню чергу і не до кінця. А читали вони те, що було на той момент доступне, а що можна було знайти і почитати україномовній людині, наприклад, у 1915-1916-му році? Якщо можна було щось взагалі знайти. Винниченка, Лесю Українку, Коцюбинського, Стефаника, ті початки українського модернізму, які з'явилися. І все ж це відбувається на ранніх творах і Хвильового, і Йогансена, і неокласиків.
"Жадан і Собаки": новий альбом
— Повертаємося до того, з чого починали. Музика. "Жадан і собаки". Ви пишете альбом?
Ми записали альбом. Він вийде дослівно через пару тижнів. Для нас це дуже важлива робота, тому що ми над нею працювали кілька років. Кілька синглів ми випустили, зокрема сьогоднішній сингл "Серце" — це з нового альбому, а є кілька пісень, які ще ніхто не чув, крім наших друзів. І для нас це важлива етапна робота. Ми на неї дуже чекаємо. Вона етапна, тому що ми змінилися до певної міри. Змінилися музично, змінилися за звучанням. Ми починаємо звучати інакше, в чомусь ми схожі на себе старих, а в чомусь намагаємося рухатися вперед, тому що не хочеться перетворитися на українських AC/DC і клепати раз на два роки альбоми, в які один від одного не різняться. Це я говорю з великою любов'ю до АC/DС, я їхній фанат насправді.
— Це вічна трагедія музикантів, коли у тебе є аудиторія, і вона хоче завжди чути впізнаване.
Безперечно, абсолютно з тобою згоден. Це трагедія музикантів. Вони хочуть бути трагічним музикантом, хочуть бути щасливим музикантом, тому що ми ж сковородинці. Тому хочеться шукати щось нове, хочеться рухатися вперед. І в нас, насправді, є навіть певний легкий еклектизм в цьому альбомі, але мені здається, що це еклектизм збалансованості. Еклектизм багатовимірності. Ми запросили до цього альбому багатьох виконавців, окрім Христини, там буде ще кілька цікавих хітів, там буде, зокрема, пісня, яку, я думаю, наші слухачі чули. Це ми зробили пісню із Юджином Гудзем, із Gogol Bordello. І буде ще пара пісень. Вона називається "П'яте авеню". Це ми зробили навесні цього року. Ми давно хотіли попрацювати з Юджином. Минулого року я записав із ним пісню на їхній альбом, на Gogol Bordello. А тут ми хотіли зробити щось таке вже більш "собаче". І тому зробили пісню, записали частину матеріалу в Нью-Йорку, частину тут, у нас в Україні. І Юджин приїжджав навіть сюди, ми тут співали цю пісню. Сподіваюся, що наступного року будуть якісь спільні концерти з Gogol Bordello. А натомість ми готуємося до нашого туру. У нас 24 листопада в Києві в Стереоплазі буде великий концерт — презентація альбому. Я, користуючись нагодою, всіх запрошую.
— Як називається альбом?
Я не скажу. Але скажу так, що для презентації цього альбому я прийду до вас знову, тому що цей альбом безпосередньо пов'язаний із Українським радіо.
— То ми можемо зразу починати домовлятися за наступний ефір.
З радістю. Там буде під 15 пісень, це великий альбом, ми його довго робили. Ми встигли випустити кілька синглів, але ці сингли не ввійшли в жоден із альбомів. Наприклад, "Автозак", або, наприклад, в нас там ще є, "Ріка", яку я тут згадував, "Кокаїн". Ці пісні, які виходили окремими кліпами, але не були в жодному з альбомів. Нам було шкода їх просто так залишати, тим більше вони концептуальні, зазвичай, не вкладалися в формат цього нашого творива. Ми зібрали ці пісні, дописали кілька нових пісень і вийшло таке доволі цілісне, хоча, знову ж таки, повторюсь, трішки еклектичне дітище.
