Професор східноєвропейської історії Віденського університету Андреас Каппелер та його книжка "Нерівні брати: українці та росіяни від середньовіччя до сучасності" у прямій трансляції Радіо Культура з Книжкового Арсеналу.
Ведучий:
Олександр Алфьоров
– Ваша книга "Нерівні брати: українці та росіяни від середньовіччя до сучасності" починається такими словами: "20 лютого 2014 року на Кримському півострові несподівано з’явилися озброєні російські військові без розпізнавальних знаків. Вони захопили парламент та будинок уряду Автономної Республіки Крим і привели до влади новий уряд". Що вас спонукало до написання цієї книги?
– Ідея книги прийшла раніше, ще до українсько-російської війни. Це було раніше, і ідея цієї книги прийшла ще тоді, коли розпався Радянський Союз, коли постали дві держави: Російська Федерація і Україна. Мене зацікавило те, як розвивалися в історичній ретроспективі стосунки між цими двома країнами.
Хоча у вступі йдеться про події в Криму, ідея книги постала раніше, аніж це відбулося в 2014 році.
В принципі, мені легко було перейти до дослідження українсько-російських відносин, оскільки я вже близько 50 років займаюсь історією Росії, і десь 40 років мене цікавила також історія України. Тому було нескладно перейти до дослідження відносин між Україною та Росією.
В рамках трансатлантичного наукового проекту разом з американськими колегами ми провели серію конференцій і заходів, в яких брали участь німецькі, австрійські, українські, американські, російські колеги. І навіть у 1990-х роках, коли відбувалися ці перші конференції, було непросто вести дискусію за одним столом, коли сиділи українські і російські історики.
У процесі з’являлися різні публікації, зокрема й мікроісторія на прикладі подружньої пари Олександра Єфименка. І вже останнім кроком, який узагальнив усю мою роботу, стала поява книги "Нерівні брати".
– Ми розуміємо, що в часи Радянського Союзу в західній Європі досліджувати Україну означало досліджувати російську історію. Кафедри славістики усі були зорієнтовані на історію Росії. Нині дослідженнями української історії за кордоном в першу чергу займається українська діаспора, а в другу чергу – люди, які долучалися до історії власне Росії. Як ви змогли розрізнити історію України та Росії? Де були ті маркери, які допомагали вам зрозуміти, що тут розпочинається історія іншого народу?
– Дійсно, за винятком української діаспори, решта західних дослідників не брали до уваги власне історію України. Не тільки пересічні громадяни не уявляли, що існує така країна, така земля, як Україна. Ця думка була поширена навіть серед науковців.
Я сам пройшов цей шлях до розуміння відмінності історії України від історії Росії. Особливо, коли у 1980-х роках я почав готувати свою знамениту роботу "Росія як багатонаціональна держава". Там я побачив ці відмінності, і побачив, що українці не є частиною росіян. Виходить так, що на Заході ми більше знаємо про вірмен, грузин, про азербайджанців, а українці "розчинялися" у росіянах, що було неправильно. Хоча українці були найбільші за чисельністю в Радянському Союзі чи в Російській імперії.
– В одній зі своїх робіт ви писали, що ви побачили різницю мовну, політичну, національну між цими народами. В Україні ви також вже не вперше. Що ви побачили тут, коли приїхали сюди у перший раз?
– Вперше я побував у Києві у 1970 році. Тоді це для мене було південноросійське місто. Тут усі говорили російською, і лише у метро оголошення були двома мовами, і я не розумів жодного слова українською.
Вдруге я побував тут у 1990 році, тоді і відвідав Київ і Львів, і це вже був зовсім інший час. Тоді я контактував і зустрічався з багатьма українськими істориками та культурознавцями, які з кінця 1980-х років вже отримали можливість їздити на Захід. Саме там я з ними і познайомився, і в 1990 році я скористався можливістю приїхати і зустрітися з ними в Україні. Три людини – Микола Жулинський, Іван Дзюба і Ярослав Ісаєвич – пояснили мені тоді, що таке Україна, що таке її культура і хто такі українці.
– У вашій книзі 10 розділів. Оповідь починається від часів Київської Русі і завершується таким цікавим розділом "Росія, Україна та Європа". Це дуже важливий розділ, тому що Україну часто не сприймали частиною Європи, її відносили до сфери російського впливу. Десь у 18-19 сторіччі на карті Європи з’явилась біла пляма: України не існує. Наскільки важко іноземному історику відродити Україну на її місці?
– Маю сказати, що назва розділу, мабуть, не до кінця коректна, тому що і Україна, і Росія справді є частиною Європи.
Дійсно, у ранній Новий Час і у газетах, і в книгах багато писали про козаків, і про повстання Богдана Хмельницького. Але зараз мало хто знає про той час. І виникає таке враження, що тодішніх козаків і нинішню Україну разом не бачать, немає цієї тяглості. Тобто сьогоднішні українці – це українці сьогоднішні, а козаки – це щось окреме.
– У 1930-х роках у Радянському Союзі казали, що нарешті об’єдналися два великих братніх народи: російський та український. Коли ж з’ясувалося, що в одній країні не може бути два великих народи, українці стали середніми, а білоруси – молодшими… Як сьогодні колеги з Росії сприймають ваші праці, і особливо "Нерівних братів"?
– Стосовно назви "Нерівні брати" мене зараз часто критикують мої українські колеги, бо я використовую в ній штамп радянської пропаганди, коли говорили про "братські" відносини між народами. Мені тоді навіть надіслали знамениту пісню-вірш "Никогда мы не будем братьями", щоб я зрозумів, що українці та росіяни не є братами і ніколи ними не були.
Моє уявлення зовсім інше, тому я наполіг на тому, щоб ця назва збереглась.
Відповісти на це я можу старим жартом. Один питає іншого: "Росіяни нам брати чи друзі?" – "Брати". – "Чому?" – "Тому що друзів можна обирати".
Власне, на цьому я й наполягаю. Тому що стосунки між родичами можуть бути набагато жорсткішими, ніж, наприклад, між просто знайомими. Наприклад, спір про спадщину – у цьому випадку про спадщину Київської Русі – чи дискусія про те, хто старший, а хто молодший у сім’ї. Такі дискусії між родичами часто є жорсткішими, аніж між чужими людьми, які можуть розійтися.
З іншого боку, не можна заперечувати, що між українцями та росіянами є багато чого, що їх поєднує: і в культурі, і в релігії, і в мові, і в частині історії. Саме ця близькість і породжує цей конфлікт. З одного боку, росіяни не визнають українців як окрему націю, росіяни не визнають Українську державу, а з іншого боку, українці намагаються максимально дистанціюватися від російського і вирватися з цих "братських обіймів".
Слухайте бесіду повністю в ефірі Радіо Культура!
Фото Український тиждень, DW
