Переглянути у мобiльнiй версiї
Опитування

Левко Лук’яненко - наш Джефферсон. Згадує та міркує Вахтанг Кіпіані

9.07.2018 р., 11:41

7 липня стало відомо про смерть Левка Лук’яненка. Своїми спогадами про нього в ефірі радіо Культура поділився редактор “Історичної правди” Вахтанг Кіпіані. Говоримо і про біографію видатного громадського діяча, і про його внесок у становлення української Незалежності.

Ірина Славінська: Я сьогодні читала біографію Левка Лук’яненка і згадала для себе  факт, що він деякий час був і у комсомолі, і в комуністичній партії. В його біографії є цей момент переосмислення і зміни ідеології. Що про це можна сказати? Наскільки це відома чи забута сторінка?

Вахтанг Кіпіані: Лук’яненко сам ніколи цього не забував, він про це писав неодноразово у своїх численних працях: про досвід навчання у Московському університеті, досвід повоєнної окупаційної армії, в якій він служив в Австрії, досвід партійної роботи фактично як пропагандиста в одному чи кількох райкомах у Львівській області на західній Україні. Це все для нього було важливим  шляхом.

Він дитина Чернігівщини,  дитина вже радянського часу. Він іншого життя не бачив, тільки чув від батьків і від старших людей. Тому він був людиною із усіма притаманними радянським людям знаннями.

Він розширював цей горизонт свідомості доволі поступово. Його перший політичний проект — Українська робітничо-селянська спілка — сама програма цієї організації несе відбиток радянщини.

Ірина Славінська: Це був соціалізм із людським обличчям?

Вахтанг Кіпіані: Це була ідея переоблаштування соціалізму, бо партія веде не туди, партія не зауважує національного питання. Зрештою та сама проблема була у генерала Петра Григоренка, він теж створив організацію, яка називалася «За ленінізм та комуністичні ідеали». Багато людей думали що можна з середини поміняти партію, але оскільки партія дорівнювала держава, то змінити державу.

Ірина Славінська: Виходить, що ця робота і призвела до першого арешту Левка Лук’яненка. 1961-го року Львівський обласний суд засудив його до розстрілу 72 дні, якщо не помиляюся, він провів у камері смертників, а згодом цей вирок замінили на 15 років.

Вахтанг Кіпіані: Тоді це був найбільший термін. Звичайно велике щастя, що його не розстріляли. Було кілька таких само підпільних груп, які так само нічого фактично не встигнули зробити, які писали програми переоблаштування України. Деякі, правда, писали їх на  більш націоналістичних засадах.

Не забувайте, що на той час минуло менше 10 років від кінця збройної боротьби, а для деяких районів минуло всього 3-4-5 років. Уявіть як це було близько. Ще вчора хлопці з лісу заходили, стукали у хату, а тут молоді люди, студенти або робітники, пишуть програму різних національних фронтів або подібних організації... Їх розстрілювали.  Так було неодноразово, і ми про цих людей знаємо доволі мало.

Тепер, коли відкриваються архів СБУ, ми можемо прочитати вироки. Ми не можемо до кінця довіряти цим документам, але це хоч якась інформація.

Лук’яненко чув про такі групи, але все одно створив свою партію з Іваном Кандибою, Луцьківим.

Ірина Славінська: Тобто про небезпеку було відомо? Вона була усвідомленою?

Вахтанг Кіпіані: Він уже знав. Він працював на Західній Україні, в тих районах, де ще вчора стріляли партійних активістів, а він був активістом. І очевидно, що оце переосмислення досвіду, що він дає людям, що він несе як партійний агітатор і пропагандист, зіграли величезну роль у його зміні всередині.

Часом такі групи були не успішними. Люди починали, потім кидали, виходили та ставали звичайним людьми. А його кинули на передній край: камера смертників... гіршого, напевно. собі важко уявити.

Ірина Славінська: Чи можна сказати, що у цей момент Левко Лук’яненко стає видимим як дисидент?

Вахтанг Кіпіані: Він був невидимим, про нього ніхто не знав. Це теж трагедія того покоління. Про них ніхто ніколи не знав.

Ірина Славінська: Він стає відомим потім?

Вахтанг Кіпіані: Під час. Але одразу — ні.

Проблема тих процесів у тому, що дуже рідко партія писала в газеті “Радянська Україна” чи обласній партійні газеті про те, що відбувся суд, і якийсь там антирадянщик засуджений, бо «возмездие неотвратимо». Про Лук’яненка 1961 року не писали.

Тільки через кілька років, коли він зупинився у Мордовії у таборі, і звідти люди почали повертатись додому — зокрема повстанці та інші люди, які відсиділи свої терміни — вийшло так, що вони винесли на волю інформацію про те, що з ними сидить чоловік, юрист, колишній комуніст, уродженець Чернігівщини, який сидів у камері смертників. Тобто про це у дисидентських або шістдесятницьких колах і на Заході дізнаються лише через кілька років.

Ірина Славінська: І що це спричиняє? Чи є реакція світу, можливо, увага до цієї долі?

Вахтанг Кіпіані:  Знаєте, ця тема не досліджена істориками. Я досліджую одне джерело  з історії української діаспори — газета «Свобода». Ця українська американська газета, яка виходить безперервно уже 130 років. І вона виходила, ясна річ усі ці роки. І коли читаю підшивки за 1962, 1963, 1964 роки, прізвище Лук’яненка там нема. Це найголовніше джерело з історії української політичної еміграції, і вони дізнаються про нього уже наприкінці 1960-х років. Але тоді він іде через кому, поруч із іншими іменами, про нього тоді дуже мало знали.

У 1971-у році починається нова хвиля арештів. Тоді виникають фігури Валентина Мороза, про нього писали, напевно, 90% усіх публікацій про дисидентів. А про Сверстюка, Чорновола, Лук’яненка, Горинів та інших людей разом — 10 %.
Тому Лук’яненко до виходу на волю 1976 року був світу невідомий. Він стає вже справді відомий як підписант Української Гельсінської Групи.

Ірина Славінська: Тут для хронології, напевно, варто нагадати, що у листопаді 1976 року за пропозицією Миколи Руденка Левко Лук’яненко ввійшов до складу Української Гельсінської Групи. Згодом, як робили з усіма, хто включався до цієї групи, у його біографії з’явився наступний арешт. В цей момент, ті хто беруть участь гельсінській групі, є вже відомими дисидентами, а чи вони стають відомі внаслідок цих переслідувань?

Вахтанг Кіпіані: Здебільшого, особливо перший призов Гельсінської групи, це були люди уже відомі тим, що вони вже мали великі табірні терміни.

Крім одного випадку — це Микола Руденко. Але він був відомий з іншої позиції тому, що він радянський письменник. Я з ним багато свого часу спілкувався, і він казав: «Я був сталіністом». Він був секретарем парткому Спілки письменників у кінці сталінської доби. Фронтовик, ветеран “Великой отечественной”, успішний радянський письменник... Потім він, як і багато інших  небайдужих людей зачіпляється за вільнодумні  ідеї. Він через Москву діяв, там була Amnesty International, комітет з захисту прав людини. І він був відомий не як в’язень.

В УГГ було лише двоє ще не засуджених молодих людей — Мирослав Маринович і Микола Матусевич. Вони були наступними дисидентами, вони перші сіли за групу. Решта уже були відомі.

Коли 1976 року оголошується по “Радіо Свобода” та “Голосу Америки”, що створено таку групу, то прізвище Лук’яненка вже щось означало. І тут є ще важливий момент. Він, вступаючи в групу, був виснажений після 15 років таборів. Він був під адміністративним наглядом. Коли до нього туди приїздили дисиденти і кликала його до групи, то Лук’яненко не довго думав. Він одразу сказав, що погоджується. Це була людина, націлена на боротьбу, хоч у нього була родина та мрії побути не в тюрмі, але він підписував це, розуміючи що матиме ще один вирок.

Ірина Славінська: Я відкрила книжку, яку я взяла собою на  ефір. Вона називається «Дисиденти. Антологія текстів», яку нещодавно видали у видавництві «Дух і літера». У цій книжці є чимало текстів, що стосуються дисидентів, їхні власні і тексти про дисидентів. В ній є спогади Зеновія Красівського “Владимирський централ”, де є дуже цікаві абзаці про українських дисидентів. Зокрема пасаж про літо 1969 року: «Мене з ізоляції переводять у загальну камеру, Камера велика, величезна-висока, на 16 душ, але я одинадцятий. Входжу: Михайло Горинь, Михайло Масютко, Ігор Огурцов... Переходжу з обіймів в обійми, знайомлюся з Іваном Кандибою, Левком Лук‘яненком, Михайлом Луциком».
Коли я читала ці абзаци, то пригадала репліку з історії польських дисидентів про табори як семінар становлення державності, університет. Табори як університет, де кувалися думка про незалежну Україну. Хто із ким там познайомився, які наслідки це мало?


Вахтанг Кіпіані: Якщо відштовхуватись від нашого героя, Левка Лук’яненка, то він у табір потрапляє зрілою людиною. Він пройшов величезний внутрішній шлях від радянської дитини, підлітка, на його пам’яті вже були і голод, і розкуркулення, і репресії 1930-х років, і німецька окупація...  Було багато речей, які його міняли.

В таборах він побачив людей, яких він особисто не знав. Повстанців, греко-католицьких священиків, євреїв-сіоністів, московських монархістів, литовців, латишів, вірмен, грузин. Тобто той досвід інтернаціоналізму, який радянська влада вважала за доцільне вкласти в голову кожному, в таборах був реалізований. Там були найвизначніші представники своїх народів. Майже всі були прихильниками незалежності своїх народів. Тільки частина російських монархістів чи “общедемократів” не розглядали питання розвалу радянського союзу як необхідну умову для відродження або для покращення життя.

І ось тут якраз виходить Лук’яненко з його ідеєю незалежної України в потрібно середовище. Він вариться у тому бульйоні, в якому всім комфортно, і вони ведуть довгі розмови, вчать мови один одного. Читають книжки, багато передплачують, на щастя це було можливо. І його табірні “університети” минули наскільки якісно, що, вийшовши з табору, він зовсім не виглядає на старця, який просто хоче відпочити. І це сталося завдяки комплекту цих людей, яких радянська влада туди засунула.

Ірина Славінська: Продовжуючи тему інтернаціоналізму, є дуже цікава тема для розмови. Коли ми говоримо про Левка Лук’яненка та його ідеї, про те, що він писав і виголошував про повстання української нації, то чи ідеться про націю політичної, а чи етнічну? Ставлю це запитання зокрема і за мотивами отриманих коментарів від наших слухачів, які писали мені на Facebook після анонсування теми цього ефіру. Вони цитували фрагменти текстів Лук’яненка, що апелюють до радше етноцентричного розуміння української нації.

Вахтанг Кіпіані: Левко Лук’яненко не стояв на місці, він рухався. У його документах, власноручно написаних і підписаних у 1960-70-х роках, він виступає як людина широкого демократичного кругозору і політичної позиції. Це стосується і декларації Української Гельсінської групи , і декларації Української Гельсінської спілки 1989 року.

В його очах ці документи будували українську Україну, і ця українська Україна була широко демократичною. В ній було місце для людей різного походження. Наприклад, Йосип Зісельс мав єврейське походження, був членом Гельсінської групи, він годував з ложечки націоналіста Івана Кандибу, коли той не міг виїхати з місця, де теж був під адміннаглядом. В колі дисидентів були євреї, були росіяни, у цьому середовищі могли бути люди дуже різного походження. І ніхто їм не вказував.

Я цей час вже добре сам пам’ятаю, був близький до Гельсінської спілки в 1990-му році, навіть подавав заяву на вступ до неї. Потім був у Республіканській партії Левка Лук’яненка. У нас у партії було багато людей різного походження, навіть мова була різна. Дехто вперто продовжував говорити російською мовою, але це не дуже толерувалося, але ми намагалися коректно наштовхнути на власну українізацію.

Тоді він виступав як абсолютний демократ, заявляючи, що він націоналіст. У той момент не було ніякої виделки чи ножиць, які би розрізали цілісний образ Левка Лук’яненка як політичного філософа, як політичного діяча демократичного табору. Звичайно, він був діячем із дуже чіткою позицією, життям перевіреною національної підкладкою, бо він справді волів бачити Україну незалежною, самостійною, вільною, з потужною українською культурою та мовою. Він був доволі консервативний, але це був демократи.

У 2000-х та 2010-х роках з’явилися декілька публікацій, які міняли образ Лук’яненка як демократа, як прихильника широкої політичної нації.

Ірина Славінська:І що ж змінилося у 2000-х, коли маркується зміна постаті з Лук’яненка з демократа — на кого?

Вахтанг Кіпіані: На етноцентриста. В нього є одна публікація, написана про українську расу, написана з расових мотивів. Він пише, що українець не може одружуватись з неукраїнкою. А якщо хоче — то будь ласка, але ти мусиш покинути Україну. Це була одна публікація. Після неї була критика навіть із багатьох близьких до нього середовища.

Через кілька років, коли ми зустрілися з Левком Григоровичем, я його обережно запитав про той текст. Він добрим поглядом на мене подивився і якось так заспокійливо сказав, що багато передумав. Мені здалося, що він вмів визнавати власні помилки. Про це дуже багато людей, які його добре знали, напевно можуть сказати.

Були такі речі з мотивами, які можна вважати антисемітськими чи расовими. Але це були разові якісь історії,  ексцеси. Лук’яненко в моїй пам’яті залишається великою фігурою, яка демократизовувала Україну, яка хотіла Україну бачити самодостатньою.

Ірина Славінська: Чому він став таким? Що змінилося?

Вахтанг Кіпіані: Я думаю, що це була реакція на олігархат. Думаю, що це була гостра, панічна реакція на те, що відбувалося на вулиці, у політиці Можливо, він думав, що олігархічне братія, яка насправді немає ні роду, ні племені, та позбавлена будь-якого пієтету до землі, на якій вони заробляють свої статки на металі, на газі, на нафті. Вона сприймалася і сприймається, великою мірою націоналістами, як зайди, як чужі, як не свої. Мені здається, публікації нашого героя були пов’язані з тим, що в нього вже був брак аргументів про те, як зробити Україну такою — крім аргументу про витіснення їх з України. Водночас, у жодній публікації немає силового компоненту. Він не закликав нікого вбивати чи саджати до тюрми.

Ірина Славінська: Я одразу подумала, що подібна риторика, що містить в собі елементи інструменталізації походження — етнічного, релігійного, расового — це сьогодні можна було би інтерпретувати як популізм. Адже економічні аргументи шкоди, наприклад, олігархів, пояснювати складніше, ніж артикульовувати ідеї про своїх і чужих.

Вахтанг Кіпіані: Він був юристом. Пригадую останнє наше велике інтерв’ю, ми говорили понад годину кілька місяців тому. Він мав світлу голову, чудово розбирався і в радянському, і в українському законодавстві.

Не думаю, що він на старості років, як-то кажуть, вийшов з берегів. Радше то був короткотерміновий ексцес. Наприклад, певний час він також захоплювався язичницькими віруваннями, тому що не знаходив у християнстві потрібного силового національного елемента, який давав Україні можливість стати сильною тут і зараз.

Пригадую, вночі мав полеміку з земляками Лук’яненка з Чернігівщини. І Сергій Шумило, відомий історик, написав, що Лук’яненко 1990-х роках мав язичницькі захоплення, але потім від них відійшов, повернувся до народного, але християнства.

Ірина Славінська: Поки Вахтанг Кіпіані говорив, я відкрила текст Лук’яненка 1977 року “Різдвяне звернення до завзятих атеїстів”. В ньому ідеться про емоційні духовні переживання в релігійному контексті, а закінчується він закликом правозахисним проти дискримінації громадян — за можливість відкриття церков. Думаю, для цього покоління дисидентів це доволі типове поєднання — релігійні мотиви та правозахисна тематика. Сьогодні така “спайка” може не виглядати дуже типово.

Вахтанг Кіпіані: Думаю, це одна з великих проблем. Сьогодні правозахисники є переважно людьми атеїстичного світогляду та доволі різкого судження про Церкву.

Ірина Славінська: Церква так само не завжди дуже схвально схвально ставиться до правозахисних рухів. Дзеркало працює.

Вахтанг Кіпіані: Так, це рух назустріч. В той час було інакше, оскільки і правозахисники, і греко-католики, і баптисти, і крішнаїти, і люди східних езотеричних практик разом страждали. Лук’яненко був одним із речників релігійної свободи. Він як член УГГ і політичний діяч виступав за відродження і греко-католицької, і автокефальної церкви, хоча сам був православним. Та і в самій УГГ був баптист Вінс.

Лук’яненко був людиною широкого світогляду, принаймні, абсолютну більшість свого життя. Він не намагався все звести до простих формул.

Ірина Славінська: Пригадую на цю тему цитату Йосипа Зісельса про взаємодію різних середових дисидентів: “У нас був спільний ворог — комуністична імперія та КДБ”.

Вахтанг Кіпіані: Це правда. Я питав про останні дні Василя Стуса російського дисидента Леоніда Бородіна. Це остання людина, що бачила Стуса живим перед тим, як його забирали в той карцер.  

Леонід Бородін — етнічний литовець, але російський монархіст. Він не зав свого батька, вихований російським вітчимом і російською мамою, виріс у Сибіру... “российский человек”.

Він сказав, що зі Стусом домовився не обговорювати деякі речі, наприклад, незалежність України. Вони знайшли точки дотику, що їх об’єднували як двох культурних людей.

КДБ були добрими конфліктологами, саджаючи в одну камеру єврея та антисеміта, наприклад. Розумні люди, розуміючи, що ворог спільний, використовували перебування в камері не для перегризання горлянки один одному, а для того, щоби стати сильнішими. Наприклад, російський монархіст Владімір Осипов — про нього та про його особисту порядність згадували українські націоналісти. Так само російські чи єврейські дисиденти згадують українських дисидентів.
Це був унікальний час, коли інтернаціоналізм був не в програмі комуністичної партії, а в таборах.

Ірина Славінська: Далі ми наближаємося до сюжету про становлення української незалежності, в якому Левко Лук’яненко відіграв велику роль. Наприклад, в історії про 16 липня 1990 року є драматичний сюжет, кульмінація — спільна робота комуністів і націоналістів.

Вахтанг Кіпіані: Варто згадати, депутатський період Лук’яненка починається 1990 року. Його обрали на окрузі в Івано-Франківщині, тоді в районній газеті опублікували його програму. Вона була фактично програмою здобуття незалежності. Він ішов у Верховну раду з програмою ліквідації УРСР.

Багато хто тоді тримав дулю в кишені. А Лук’яненко був людиною гранично послідовною в своїх мріях щодо відродження України. Думаю, за це його деякі комуністи також поважали. Він не був таким, хто довго був комуністом, аж поки не перестав бути комуністом 1990 чи 1991 року.

Його політична діяльність, попри те, що він очолював невеличку групу — фракцію республіканців “Незалежність”, 10 людей — була помітною. Ті люди, хоча і були не дуже численні, були “дріжджами”. Вони не були єдиними, але були найбільш послідовними.

Багато людей цього не розуміли, бо тоді модною була тема переоблаштування СРСР на конфедеративних засадах. Навіть політична програма УГС, яку очолював Лук’яненко, містила тезу про конфедерацію народів СРСР.

Лук’яненко був переконаним антисовєтчиком і прихильником незалежності. Але як політик-тактик він влітку 1989 року вносить у програму тезу про конфедерацію. За неповний рік до моменту, коли він пише в своїй програмі кандидата слово “Незалежність”.

Ірина Славінська: Що спрацювало? Чому ідея про Незалежність спрацювала?

Вахтанг Кіпіані: Це важкий момент. Думаю, ніхто з істориків не скаже, чому.
На момент Незалежності членів Республіканської партії, яку очолював Лук’яненко, котрі були прихильниками незалежності України, було менше 5 тисяч — від мене 19-річного до таких людей як Лук’яненко. Наприклад, Зеновій Красівський не вступив у Республіканську партію тільки через декларовану конфедеративність.

Але в політиці треба мати не тільки прекрасну мету, але і бути тактиком, досягати мети. Тактика означає можливість зняти гасло, що виглядає надто радикальним, але наповнити його смислом під час реальної роботи.

Тому група “Незалежність” стає найбільш активною в парламенті. Ми в той час уважно слухали радіотрансляції Верховної ради, що були найпопулярнішим шоу того часу. Це була пряма демократія. Трансляції з парламенту є і сьогодні, але сьогодні в парламенті немає політики. А тоді політика була. Лук’яненко, Мороз, Червоній, Макар, Кравчук, люди різних переконань виступали з “третього мікрофона”, але вони говорили голосом вулиці. Кожен — голосом своєї частини виборців.

Лук’яненко ніколи не підвищував голосу, був спокійним і дуже переконливим. Його виступи створювали враження, що ті ідеї, про які говорить “дід із козацькими вусами” є абсолютною реальністю. Він говорив про Незалежність як про те, що буде вже завтра.

В той час у парламенті було 240 голосів комуністів: 239 голосів членів комуністичної партії та 1 голос митрополита Агафангела, нині правлячого Одеського архієрея, котрий завжди голосував з комуністами. Ні про який акт конституційної більшості не могло би й бути мови, якби лідери демократів не змогли домовитися з Олександром Морозом, Кравчуком, Плющем та іншими впливовими представниками апарату.

Ірина Славінська: Це виглядає як блискучий кейс із переговорної майстерності. Чому тих людей вдалося переконати? Чому вони таки погодилися?

Вахтанг Кіпіані: Вони отримали запевнення, що їх не будуть судити.

Ірина Славінська: Обіцянка не-люстрації?

Вахтанг Кіпіані: Так, вона фактично це виводила за дужки.
Компартію згодом заборонили, потім вони відродилися, але їх ніхто не судив. Вони залишили собі можливість реалізовуватися в незалежній Україні.

Також Акт проголошення незалежності не означав нові вибори. Згадайте, студентське голодування 1990 року вимагало саме нових виборів. Якби на початку 1991 року в парламенті відбулися вибори такі, як хотіли радикали на чолі з Лук’яненком, то ми могли би проголосити незалежність навесні 1991 року, як литовці. І до путчу, можливо, не дійшло би.
Але пізно було махати руками. Була реальна ситуація, без голосів комуністів нічого би не було.

До речі, Акт проголошення незалежності має двох авторів-демократів — Левко Лук’яненко та Леонтій Сандуляк, видатний еколог з Чернівців, про якого 24 серпня часто забувають. Текст писав Лук’яненко, обговорював він його з Сандуляком, читав текст з трибуни Павличко.

Важливо згадати всіх причетних. Але саме Лук’яненко — наш Джефферсон. В інтернеті поширюють чернетку Акту, то був звичайний учнівський зошит, у якому було написано найважливіший акт у історії України 20 століття.

Ірина Славінська: Поставлю запитання про стосунки між поколіннями. Ми вже згадували про 19-річного Вахтанга Кіпіані, котрий стає членом Української республіканської партії. Що в той час могло приваблювати молоду людину до такої політичної діяльності? І як скоро ви познайомилися з Левком Лук’яненком?

Вахтанг Кіпіані: Я вступив у партію наприкінці 1990 року, а познайомився з Лук’яненком, здається 1991 року. Тоді я його вперше побачив. В поговорили ми наприкінці листопада 1991 року. Тоді Лук’яненко приїхав у Миколаїв як кандидат у президенти, я був його довіреною особою.

Я домовився про зустріч Лук’яненка зі студентами в університеті. Ця людина була нам невідома, але про нього були розгромні статті в радянських газетах, також ми знали про нього з листівок, брошур.  

Ірина Славінська: І ця “страшна людина” приїздить у Миколаїв.

Вахтанг Кіпіані:  Не забувайте, що в нього був досвід 26 років ув’язнення. В радянські часи ставлення до таких людей було дещо гидливим. Мовляв, людина, котра просиділа в тюрмі, не може вийти звідти такою, якою туди потрапила.
Коли ми побачили Лук’яненка, то бачили людину скромну, спокійну, не вживав лайливих слів. Він не був схожий на “зека”. Він залишився нормальною людиною, котра потрапила в табір, аби стати сильнішою, передати нам свій досвід.

Ірина Славінська:Далі почуємо дзвінок. Наша слухачка пані Євгенія згадує про виступ Левка Лук’яненка під час президентської кампанії 1991 року.

Вахтанг Кіпіані: Республіканці були реалістами. Ми знали, що в Чорновола більші шанси, він був більш популярний політик. Тому всі наші сили ми направили на прохання підтримати незалежність України.

Наприклад, у Миколаєві ми боялися, що на референдумі незалежність отримає 49%, і Росія захоче відторгнути схід і південь. Наша задача — отримати 50% плюс 1 голос.
Такий політичний реалізм часто недооцінюють. Цей політик частину ресурсів витратив на те, щоби програти... але виграти всією країною.

Ірина Славінська: Ким був Левко Лук’яненко для молодих людей, із якими працював? Гуру? Яскравим лідером? Батько? Патріарх?

Вахтанг Кіпіані: Я про це не думав... він був великим авторитетом, але не єдиним авторитетом.  Партія була партією дисидентів, деякі з них мали терміни, більші за 26 років Лук’яненка. До нього під час з’їздів зверталися Левку чи пане Левко.

Часом це були дуже гострі суперечки, Лук’яненко та Горинь були конкурентами, потім відбувся розкол партії... Потім — прихід до парламенту за списками дивних політичних партій. Цим йому багато хто дорікає. Думаю, це те ж саме, до дорікати Юрію Шухевичу за те, що він у парламенті за списками партії Ляшка.

Вони розуміли, що іншої можливості потрапити на цей рівень і впливати а рішення вищого рівня, на які вони готувалися впливати, більше нема.

Ірина Славінська: Тут би ще подумати, чи станом на тепер вони відчувають, що їхні голоси так само добре чути? Але договоримо про сприйняття постаті Лук’яненка молоддю. Він був вождем?

Вахтанг Кіпіані: Він не був вождем. Він був достатньо авторитарним, але це був авторитаризм прикладу.
Наприклад, він був дуже працездатний, працював з самого ранку до ночі, сам собі писав промови на 1,5-2 години часу. Я не знаю жодного сучасного політика України, котрий би міг таке зробити сьогодні.

Лук’яненко був через це великим авторитетом. Також він умів добре добирати людей, у нього кожен займався тим, що найліпше вмів — і виходила симфонія.

Потім ця система посипалася, бо з’явилися проплачені активісти, реальні гроші... тому в 1990х роках голос Лук’яненка чи голос Гориня перестали бути потрібними українцям, і їх не обирали в парламент або ж обирали  суто символічно, поки лідери їхніх фракцій робили свою політику, як це сталося з Тимошенко.

Ірина Славінська: Чому в парламент продовжували запрошувати таких відомих людей? І чому в людей цього покоління була згода на таку присутність, часто суто ритуальну?

Вахтанг Кіпіані: Це не була згода покоління, це була згода окремих людей. Багато хто на це не погодилися, взагалі не пішли в парламент, аби не бути на підтанцьовках у тих, хто є справжніми королями української політики.

Лук’яненко обрав такий шлях. Він брав участь у розробці багатьох законів, за ним часто звіряли свої думки... але він у своїй франції часто був у меншості. Але у фракції було “всякой твари по паре”. Авторитетів у такі фракції запрошували, щоби зіграти на патріотичному електораті, здобути голоси. Потім про цих людей забували.

Це прикро, це не така героїчна сторінка, як могла би бути. Але це реалізм політики, ці люди знали, на що вони ідуть. Не думаю, що вони себе чимось забруднили там.
Але очевидно, що циніки отримали нагоду сказати, що всі однакові. Але ні, не однакові.

Ірина Славінська: Наскільки можна сказати, що 2018 року про дисидентів взагалі та про Лук’яненка зокрема пам’ятають? Чи пам’ятають суто ритуально? Чи пам’ятають реально?

Вахтанг Кіпіані: Радше друге. Багато хто з цих людей уже помер — В’ячеслава Чорновола чи Михайла Гориня, можливо, згадують символічно. Їхні ідеї, плани, програми, наміри не реалізуються сучасними політиками, навіть у тих партіях, що ними були створені. Вони відійшли як покоління. Хоча деякі з них ще живуть із нами.

Лук’яненко останні роки був дуже плідним публіцистом, він їздив на зйомки, ходив на ефіри, брав участь у Форумах видавців, Книжкових Арсеналах. Родив усе, що міг зробити своїми силами. Був сильною людиною, не відмовляв, коли була можливість звернутися до українців. Він мав, що сказати цим людям.

Ірина Славінська: Що особисто Вахтанг Кіпіані запам’ятав про Левка Лук’яненка?

Вахтанг Кіпіані: В нього була сильна харизма. Він з першої зустрічі захоплював.
Так, були складні моменти, був розкол партії, ми декілька років не спілкувалися. Я був молодою людиною, він був аксакалом української політики, але ми знаходили можливість повертатися до інтерв’ю, дзвінків.

Він користувався комп’ютером, електронною поштою, Facebook. Він був одним із нас.
Попри окремі прикрі публікації та окремі політичні речі, з якими я дотепер не погоджуюся, в мене залишається емоція — спогад про дуже сильну людину. Справжнього батька української незалежності. Текст, його рукою написаний, зробив Україну сильною.

Новини по темі