Наталія Старченко. Фото: nas.gov.ua
"Ми зараз ніби мусимо дотягуватися до Європи"
Коли ми говоримо про Центрально-Східну Європу, про яку саме Європу ми говоримо? Я не помиляюся, що це трохи інша, особлива Європа, яка додається до Великої Європи?
Можливо, вона просто виокремлює. Давайте будемо відмовлятися від цієї ідеї доєднання, бо зараз є концепт окциденталізації, тобто такої європеїзації. Європа, яку ми мислимо як цілісність, як певний культурний, інтелектуальний концепт, до якого ми ніби дотягуємось. У мене кілька разів брали інтерв'ю і ставили запитання: "Ну правда ж, ми завжди були в Європі?". І я говорю: "А в якій Європі"? Давайте поміркуємо, чи була ця Європа в XVI столітті? Коли ми говоримо про Європу нині, чи маємо ми на увазі всю Європу, чи ми маємо уявний конструкт, кілька країн у цій Європі? Бо вона дуже різна, а для ранньо-модерного часу цей концепт взагалі не існує. Наші люди, я буду говорити про Річ Посполиту, взагалі вважали, що вони кращі від Європи. Скажімо, канцлер Великого князівства Литовського Лев Сапіга писав до свого адресата, що "ми всі не хочемо, щоб було так, як у Франції". Бо у Франції в цей час різали гугенотів, а в цій частині Європи насправді ухвалювали закони, які допомогли б утримати релігійний мир і полагодити абсолютно різні інтереси – і релігійні, і етнічні, і різних соціальних груп. Бо на той час Річ Посполита була, насправді, оазою для багатьох вигнанців з Європи, скажімо, для тих же євреїв. Ми зараз ніби мусимо дотягуватися до Європи. Ми так собі уявляємо, що ми були відлучені, ми не зовсім європейці. А насправді ми мусимо пам'ятати, що в минулому принаймні, і це дається взнаки, це дається в принципово відмінній культурі від російської культури. Я маю на увазі не здобутки мистецтва, а базові принципи, концепти культури – як люди ставилися один до одного, як вони ставились до влади. Що вони розуміли під поняттям влади? Що для них було цінністю? І, власне, через те історики давно вже шукають ті принципи чи маркери, які могли б позначити Європу. Коли ми могли б сказати, що все, тут закінчується, брама, і далі уже не Європа, уже дике поле або дикий світ. Є такий дослідник Ено Сюч. Він говорить, що Європу відділяють самоврядні традиції. Там, де є острівці свободи, самоврядування, тобто там, де є громади незалежні від будь-яких владних інституцій, від центральної влади, там і є Європа. А це Магдебурзьке право, а це самоврядування на різних рівнях, від шляхти до селян. І де закінчується Магдебурзьке право? На українських землях, далі їх немає.
Яка найсхідніша точка?
Здається, Полтава.
Але 20-21-е століття, напевно, теж посуває цю карту?
Так. Але ж ми розуміємо, що культура транслюється. І ми всі були заскочені, наскільки ми різні, правда? У мене, наприклад, з початком війни, коли ми зрозуміли, з яким світом варварства ми існуємо, одразу виникло питання, а звідки ми такі? Як нам вдалося вціліти в імперії, яка цілеспрямовано нас намагалася уніфікувати?
"Свобода тісно пов'язана з правом"
Ми з вами говоримо в контексті країни, яка живе незалежною понад 30 років. 10-ть із них триває війна за цю незалежність. Позаду багато століть цих самих інтенцій, рухів і такої самої боротьби. І начебто ми всією історією говоримо і пояснюємо, що ми відрізняємось, ми інші. Але нам все одно в 2024 році варто ще раз це проговорити. Чому? І що додається до цього сюжету інакшості кожного року?
Справді війна дуже актуалізувала ці питання. Кожен із істориків, і я зокрема, очевидно сиділи б у своїх вузьких темах. Натомість, питання, які ставить війна, екзистенційні. Одне з таких питань – звідкіля ми, чому ми різні, чому ми протривали. І що було таким міцним фундаментом, який забезпечив нам це тривання? І насправді це страшенно інтригуюче питання. Але ті, хто вихований на шкільному підручнику.., а ми всі виховані на шкільному підручнику, який модернізується, але більш-менш подібний, бо над ним тяжіє гранд-наратив, створений ще на межі 19-го і 20-го століття. І зрозуміло, що кожен із наших слухачів, якщо його запитати, а звідки ми такі? Скаже, козаки. У нас в анамнезі козацтво, воно просякнуте духом свободи і так далі. По-перше, хочу сказати, що свобода тісно пов'язана з правом. Ми не розуміємо, наскільки міцно, бо в основі свободи – це недоторканність тих прав, якими людина володіє. В тому числі і забезпечення кордонів від порушення кимось зовні. Тобто в Речі Посполитій, в козацькій Україні, в Гетьманщині права називали свободами і вольностями. Це однопонятійні слова. Тому, так, почасти – це правильно, козацтво і так далі. Але не зовсім. Бо блискучі дослідники козацтва, скажімо, Олексій Сокирко, який щойно видав книжку "Козацький Марс", і Віктор Горобець, автор багатьох книжок, вони говорять про те, що козацтво виростало з Речі Посполитої. Тобто воно запозичувало культурні зразки, певні організаційні форми, певні зразки соціальних стосунків. Тобто це все корінням тягнеться з Речі Посполитої. Козаки відштовхнулися від Речі Посполитої, але вибудовували свою державу уже на зразках тієї ж Речі Посполитої, бо інших зразків вони не мали. Поруч був хіба зразок московської держави, якого вони все таки уникали. Отже, Річ Посполита в основі нашої культури, фундаменту, який дав нам можливість протривати. І краще я не скажу, як сказав про це Григорій Теплов, радник останнього гетьмана Кирила Розумовського, у своїх "Записках о непорядках в Малороссии". Він сказав, що малороси судяться республіканськими правами, тобто для республіки встановленими, які їм "внушают мнимую вольность и отделяют тех от других поданных ее императорского величества". Це дуже чітке формулювання. Воно все розставляє на місця. Тобто у нас було інше право, яке формувало зовсім інші звички. Яке проголошувало, що право володар. І воно володар і над королем чи великим князем, і володар над всіма підданими. Тобто ми всі підданці права. І наш рух у межах цієї культури права, яка поширювалась на різні рівні, і не просто право, а ще право обирати владу, і це дуже важливо. Ми короля обираємо, ми довіряємо своєму вибору і поважаємо його. Але водночас ми розуміємо, що будь-яка влада – це небезпечна річ, яка намагається поширити свої прерогативи за рахунок громадян. А тому, що потрібно робити? Її потрібно контролювати. Якщо ми подивимося, скажімо, Конституцію Пилипа Орлика, то ми знайдемо там ті ж принципи. Чіткий принцип виборності влади, але водночас контролю над владою. І там дуже цікаво говориться про те, як потрібно контролювати. Не можна ображати у своїй критиці, треба дотримуватися певних меж. Але цей контроль і критика, свобода слова, мусить бути присутня. А тепер ми можемо порівняти, що в цей час відбувається в Росії, де атмосфера абсолютно тотального контролю, доносів на найближчих людей. І страх, що якщо ти не донесеш на ближнього, то він донесе на тебе.
Зрештою, навіть влада з одного боку універсальна, тотальна, абсолютна, а з іншого боку, будь-яка вибудована інтрига може тебе цієї влади позбавити, і ти опинишся з іншого боку.
Це в нормальній республіканській формі правління, де в тебе у договорі, який дав право тобі на королювання, на якому ти присягнув, є принцип – якщо ти порушиш цей договір, то твої піддані мають право на опір і мають право тебе детронізувати.
Переворот – це інтрига і підступ. Тут немає права
Але це теж договір, це ти знаєш. А переворот, наприклад, як в Російській імперії, це бунт. Це вже щось, що позбавляє волі всіх – і того, хто має владу, і того, хто її не має.
Бо за цим немає права. Переворот – це інтрига, це обов'язково підступ. І в той час згадаймо Річ Посполиту, де в шляхетському етосі було принципово важливим відкритість дій і помислів. Ти не міг напасти на іншого, попередньо про це його не повідомивши. Я не кажу, що так було завжди, але це було нормативно.
Культура компромісу і принцип "права вето"
Я думаю, що пані Наталя не ідеалізує Річ Посполиту, а говорить про те, як вибудовувався цей правовий наратив, як він виписувався. Тому що, як показала практика і історія, те, як він був прописаний, мало навіть більше впливу, ніж те, як він діяв.
Я б сказала ще інше. Є публічний простір, де ці норми постійно проговорюються, бо це культура договору, де домовляються на різних рівнях. Це культура компромісу і пошуку тих варіантів домовленостей, які можуть бути прийнятними для всіх. Не тільки для більшості, а й для меншості, бо є принцип "права вето" – можливість одним голосом зірвати будь-яке рішення. Однак це довгий час, щоб знайти цей компроміс. Він веде не до анархії, а до можливості забезпечити права меншості. І такі публічні майданчики – це і сейми, і сеймики, де люди постійно проговорюють. Якщо їм потрібно виробити компроміс, то це значить, всі мусять в чомусь поступитися. Але це не автоматично. Ти постійно проговорюєш від Сейму, тобто найвищого політичного майданчика, до полюбовного суду, який збирається з приятелів з обох конфліктних сторін для того, щоб виробити цей компроміс. І тут теж постійно проговорюються ці принципи. Водночас посилаючись до дуже важливого принципу згоди. Тобто, якими б у нас не були розбіжності, ми мусимо виробити компроміс заради досягнення згоди. І я дуже дякую, що ви наголосили, що йдеться не про ідеалізацію. Як будь-яке суспільство, воно мало багато проблем. Ми говоримо переважно про Річ Посполиту до середини 17-го століття, яку не зачепили ще війни, катаклізми, контрреформація серйозно ще не вступила, коли ще діють ці домовленості між людьми. І, справді, ми мусимо змінити ті наративи, які у нас є в підручнику і в нашій історичній пам'яті. А для цього, так чи інакше, ти мусиш підважувати і розказувати, як було. Звичайно, не оминаючи складних сторінок. Але їх теж треба аналізувати відповідно до уявлень тих людей, а не до уявлень наших, які ми накидаємо на минуле, користуючись таким інструментом, як здоровий глузд. Мовляв, це ж очевидно, я ж знаю, так у повсякденні, чому ми не можемо це минуле оцінювати таким же чином? Ні, не можемо, бо ті люди мали інакші культурні пріоритети, інші цінності.
З іншого боку, розповідаючи про ці практики відкритого суспільства, де кожен мусить проговорювати все, що він думає, я кажу, а подивіться на сьогодні, ми ж повертаємося до цієї відкритості. Ми вивалюємо в соціальні мережі всі свої жалі, біди й внутрішні переживання. Тобто, насправді, насподі нас, мабуть, живе той же шляхтич, який розказував, що він відкритий в усьому.
