Фото: vaticannews.va
Керівники Державного секретаріату Ватикану не знають, що точно Папа хотів сказати
13 березня 11 років тому 266-й Папа Римський Франциск зійшов на Престол Святого Петра. Все частіше впродовж останніх двох років в Україні Папу критикують. Останні причини – заява в інтерв'ю швейцарському телеканалу RSI, коли журналіст запитав Папу про білий прапор і Папа сказав, що переговори – це шлях сили. Приблизно так можна було б це витрактувати. Але тільки начебто вляглося обговорення цієї історії, як цього тижня на своїй щотижневій аудієнції у Ватикані Папа Франциск знову закликав до мирних переговорів з метою припинення бойових дій в Україні і на Близькому Сході, назвавши війну поразкою. Тобто тема переговорів з уст Папи звучить регулярно уже фактично третій рік. І ви, як папський Нунцій, фактично повноправний представник Ватикану, як ніхто інший, уповноважений пояснювати. А що мається на увазі під переговорами? Особливо це пікантне питання звучить після сьогоднішньої і вчорашньої атаки, після атаки на ДніпроГЕС, після смертей… Тобто про які переговори каже Папа, коли закликає Україну до переговорів?
Коли Папа Франциск говорить – він говорить, перш за все, як керівник церкви в духовному, моральному сенсі. Ми розуміємо, що його слова мають вплив і в політичному аспекті, і в соціальному, і у військовому. І тут вже є розуміння, яке має не тільки Папа, але і всі люди, що живуть за межами України. Я думаю, буде дуже важко знайти людей, що мають те саме розуміння, що ми його тут маємо. Саме слово "перемовини" може мати дуже конкретні речі: і гуманітарні, наприклад, і контакти, що вже ведуться, коли є обміни полоненими. Коли ми чуємо слово "перемовини" в Україні, то нам здається, що хтось хоче, щоб ми домовлялися так, як каже Путін, саме за такими умовами. Але це не означає, що ми не можемо знайти формату перемовин більш серйозних. Тут ми розуміємо, що на теперішньому етапі важливо захистити життя людей тут в Україні. Тому що гинуть люди тут. Але Папа, звісно, думає не тільки про Україну, він думає про цілий світ. І керівники Державного секретаріату Ватикану постійно говорять і про ризики ескалації. Для людей з інших країн не стають пріоритетом – це так можна казати брутально – ті люди, що гинуть сьогодні, бо вони більше бояться мільярдних втрат життя, якщо буде ще більше війни.
Але тоді виходить, що українці повинні пожертвувати собою, щоб хтось не пожертвував собою…
Коли ми тут, для нас набагато більш зрозуміло, що якщо не захищаємо одну людину, і другу, і третю – це вже поразка людства. Ми тут розуміємо, але… ми тут. Для нас тут легко і коментувати, і думати…
Ватиканська дипломатія дуже розвинена і дуже давня. Невже вам не приходить пояснення, що мав на увазі Папа після того, як він зробив такі резонансні заяви? Ватикан і Державний секретаріат Ватикану хіба не надсилають вам оці пояснення?
Коли є інтерв'ю спонтанні, то я бачу, що і інші керівники Державного секретаріату не знають, що точно Папа хотів сказати, потім намагаються зрозуміти вже, розмовляючи з ним. Тут ні, в таких ситуаціях ми не отримали жодних вказівок.
Було б некоректно, якщо Папа почне говорити про зброю, тому він говорить про дипломатичний шлях
Що ж мав Папа на увазі під словом "переговори"? Поки що я зрозумів, що мова не йде про переговори в класичному політичному сенсі, як традиційно це слово вживають. Але про що тоді мова?
Слово "переговори" для Папи Франциска, для інших людей має одне значення, для мене і для вас – інше значення. Коли йде така жахлива війна, то намір Папи полягає в тому, що перемовини можуть рятувати життя. Він не дає і не може дати наказу Україні, тому що Україна повинна вирішити сама, як вести війну і чи зважитись на перемовини чи ні. Це його думки, він пастир, було б некоректно, якщо Папа почне говорити про зброю, тому він говорить про дипломатичний шлях. Коли ми живемо в Україні, то ми знаємо і розуміємо, що з Росією дипломатичний шлях неможливий. Але Папа не є політиком, він є пастир. Він молиться за Україну щодня. Коли ми думаємо, що перемовини неможливі і немає жодної можливості, навіть забороняємо в законах вести такі перемовини, Папа має надію, що вони можливі.
Перемовини про що? Ви розділяєте Папу, як очільника Ватикану, як людину і Папу, як духовного лідера. 2 млрд католиків – це люди, які сприймають ці слова буквально. Замість того, щоб чітко заявити про те, що зло треба бороти, а церква – це якраз та інституція, яка має право і наділена моральним правом казати, що це добро, а це зло. І я від Папи не чую про те, що напад Росії на Україну – це зло? Я не чую закликів Папи до Росії вивести свої війська, а тоді починати переговори? Я чую тільки апеляцію до України, що варто подумати про переговори, щоб припинити страждання. Але якщо ми думаємо про переговори, то ми не думаємо про людей, які залишились в окупації на окупованих територіях, про кримських татар, яких знищують, про всі ці жахливі ізоляції, тюрму "Ізоляція", яка в Донецьку функціонувала до останнього часу? Тобто замість чітко розставити акценти, де добро, а де зло і зробити заклик бороти зло, як християни, Папа намагається нав'язати ідею, що є якесь вище уявлення про добро.
Я впевнений, що для нас, коли ми перебуваємо тут, набагато легше зрозуміти ситуацію, про що ми тут говоримо і про це говорити. І що з Росією буде помилка, коли ми будемо ввічливо розмовляти з нею. Це не допомагає. Але нам допомагає ситуація, тому що ми тут і Росія поруч. Папа Франциск не є ні українцем, ні литовцем, це вже інша культура, інше розуміння, інший досвід в житті. Є багато культур, де ніколи люди не кажуть "ні" або "так". Вони уникають чітких відповідей і не дають їх ніколи. Тут є різниця культурна і різниця в розумінні, як діяти з Росією, як з нею розмовляти. Ми беремо приклад країн, що підтримують Україну і розуміють ситуацію, і будуть казати, що Росія – це зло. Якщо йдеться про країни, які не підтримують і не розуміють ситуації, вони просто не приїдуть сюди і нічого не скажуть тут. А Папа контактує і з тими, і з іншими. То вже джерела інформації у Папи Франциска є і з боку України, і з боку включно Росії.
Ви литовець. Ви дуже добре розумієте, що таке Росія і розумієте ситуацію зсередини. І ви навели приклад, що ті, хто приїздить сюди, теж починають значно ліпше розуміти ситуацію. Тут вже побували всі основні лідери світові, які на собі відчули і вибухи, і звуки повітряної тривоги. Як щодо можливого візиту Папи до України? Можливо він відчув би цю ситуацію зовсім інакше? Чи йдуть якісь розмови про його візит?
В 2022-му році Папа вже планував приїхати до України, я очікував його приїзду. Але потім він змінив своє рішення, він сам ухвалює ці рішення. Ми розуміємо, що Папа намагається залишити "двері відкритими" з Росією. А передати розуміння моїм керівникам або колегам – це не так легко. Наше розуміння єпископів в Україні і розуміння у Святого Престолу – відрізняється. Папа Франциск мав вже декілька зустрічей із колишніми українськими полоненими.
На фото Вадим Карп'як та Вісвальдас Кульбокас в студії Українського Радіо
Я особисто мав дві достатньо короткі зустрічі за ці два роки і місяць війни з Папою Франциском
Ви згадуєте, що він з різними лідерами держав спілкується, які мають різну позицію щодо нашої війни. Але у Папи є ви, його повноправний представник в Україні. Як давно ви бачили Папу, як давно він цікавився, що відбувається в Україні?
Я є тільки одним із джерел і для керівників, і для Папи, тому що я особисто мав дві достатньо короткі зустрічі за ці два роки і місяць війни з Папою Франциском. Є декілька українців, що мали навіть більше часу спілкування з Папою. Залишається складність в тому, як передати наш досвід. Це є постійний виклик. Коли я почитав італійські газети після інтерв'ю Папи, коли наступного дня Кардинал Пароліно пояснив, що це не означає, що Папа кличе Україну до перемовин, але спочатку перший крок має зробити Росія, щоб зупинити агресію, то вже проти кардинала Пароліно, проти державного секретаря я бачив більше критики, ніж підтримки зі сторони італійської преси. І навіть коли я зустрічаюся з єпископами або священиками в Литві і в Польщі – вже не кажу про Францію та Італію – це дуже складно. І я постійно бачу, що потрібно спілкуватись не годину, треба спілкуватись тиждень, щоб мене зрозуміли, що я маю на увазі.
З ваших слів я чую дипломатичний натяк на те, що Україна в цьому сенсі не допрацьовує донесення своєї позиції до Ватикану?
Я не допрацьовую, і вся Україна… В 2022-му році, коли я мав декілька зустрічей з моїми друзями у Франції, мені не було легко емоційно з ними спілкуватися, тому що їхнє бачення було зовсім проросійське і просто для мене це було так дивно, що я для них не є авторитетом. Я тут живу, ракети летять на мою голову, а вони вірять більше різним пропагандам. Тільки після цілих днів спілкування я бачив зміни. Я думаю, що і моя слабкість, і слабкість України в тому, що для нас ці речі зрозумілі. Тут потрібно багато-багато часу і багато-багато спілкування. І я думаю, що цього бракує.
Я часто бачу пояснення цих абсолютно миролюбивих заяв Папи тим, що вплив Москви на Ватикан значно сильніший, ніж ми можемо припускати. І що Папа перебуває в полоні російської пропаганди. Як ви оцінюєте вплив Росії на політику Ватикану і на Папу?
Вплив у інформаційних засобах більший і потужніший, ніж український. Нас не чують. І це наша проблема. Нас вбивають, тут іде війна, ми не маємо сил і часу це пояснювати, а Росія живе спокійно і продовжує свою інформаційну кампанію. Багато людей сприймають російську пропаганду легше, ніж позицію України.
Для Папи аргументом є те, що його особисто може переконати
А ви відчули, що заяви Папи погіршують ставлення українців до Ватикану і до католицької церкви?
Це очевидно, тому що коли українці читають або чують такі інтерв'ю, такі заяви, то потім вже я не маю часу фізично працювати ні по дипломатичних, не по гуманітарних напрямках, тому що це означає цілий тиждень протестів від усіх. Це має значний вплив, дуже негативний як психологічний, так і юридичний. Для Папи Франциска не є аргументом, що хтось його критикує. Для нього аргументом є те, що його особисто може переконати, що ті слова можуть бути замінені на інші.
Ви можете розказати, що найбільше вас в цій війні обурює?
Є багато таких аспектів. Один людський аспект: я, коли починаю молитву зранку, починаю її від імені полонених, тому що я знаю від того, що розказували колишні полонені звільнені, які там умови. Це просто пекло. То починаю з пекла, в якому живуть вони. Або військові, що захищають Україну на фронті, починаю від них.
Другий аспект дуже важливий: коли я знаю, хто почав війну – а війну почала країна, яка себе вважає християнською і частково мусульманською – то я не можу зрозуміти, що керівники церкви не тільки російської православної, а й інші керівники релігійних організацій або підтримують війну, або не мають можливості висловитися проти. Це обурює дуже сильно. Церкви мусять об'єднати нас проти війни, за мир.
Третій аспект стосується самої України. Мені хотілося б бачити не тільки слова про дипломатичну, військову допомогу, а й діяльність щодо духовної допомоги. Мені хотілося б, щоб і керівники держави чітко сказали: тут ми всі українці стаємо на коліна, ми просимо, щоб Господь нас захистив. І не тільки нашу зброю.
