Зруйнований російським обстрілом музей Григорія Сковороди на Харківщині. Травень 2022 рік. Фото: t.me/synegubov
Зазначена кількість пошкоджених об’єктів – 872. Чи можемо ми класифікувати, яка кількість знищена, а яка пошкоджена?
Із загальної кількості 23 об'єкти зруйновані повністю. Тобто ми отримуємо інформацію від місцевих органів, які несуть відповідальність і мають повноваження щодо фіксації цих об'єктів. Треба не забувати, що ми не можемо знати точно. Наприклад, 170-178 на даний момент у Харкові з урахуванням вчорашніх обстрілів Харкова, але кожного дня ця цифра змінюється. 177 об'єктів перебувають на окупованих територіях, ми не можемо чітко контролювати їхню долю. Щодо 23 знищених об'єктів необхідно розробляти проєктну документацію. Але ми не розуміємо, чи є можливість виконання на даний момент проєктних документів та документів, які будуть в подальшому використовуватися при відтвореннях, реставраціях та всьому іншому. Оскільки обстріли тривають.
А якщо говорити про регіони, які набагато далі від лінії фронту? Згадаймо хоча б музей Романа Шухевича, культурний об'єкт, який розташований далеко в тилу. Чи є вже думки, що ми будемо із цим робити?
У першу чергу, відповідно до законодавства, необхідно виконати правильну форму фіксації. Адже є поняття репарацій, які розтягнуться на довгі часи. Наприклад, Німеччина після Другої світової війни аж до 2010 року виплачувала репарації. Для того щоб відбулися ці виплати та відшкодування, слід виконати, відповідно до чинного законодавства, міжнародного законодавства, необхідні форми фіксації та підтвердження. Тобто велика група людей із різних органів та міжнародних інституцій повинна бути присутня при фіксації руйнувань, що це справді вчинено не внутрішніми шкідниками в Україні, а саме країною-агресором. Усі ці документи збираються. До того ж треба розуміти, що навіть після таких пошкоджень природні явища створюють моменти подальшої руйнації. І щоб об’єкти стабілізувати, необхідно розробляти відповідну проєктну документацію і залучати бюджетні кошти для того, щоб зробити першочергові протиаварійні роботи, аби будівля далі не руйнувалася. Це все відбувається із різних джерел фінансування. Зараз допомагають дуже багато різних міжнародних організацій. Але без розробки документації це неможливо виконати.
Розробка документації відбувається вже зараз? Можливо, є певні юридичні етапи перед розробкою документації?
Є критичні моменти, коли вибиті шибки, наприклад, в музеї, а там були експонати. І тут морози. Тобто ці першочергові моменти виконуються власними силами, музейними закладами, за допомогою місцевих адміністрацій, якихось благодійних внесків. Це робиться зразу, автоматично. Покрівля, скління вікон тощо, це не дає можливості подальшої руйнації. Далі відповідний процес. Бюджетне законодавство і законодавство про проведення тендерних процедур ніхто не відміняв навіть для таких моментів з урахуванням військових дій. Треба закласти кошти, розрахувати, а для того щоб розрахувати, повинні виїхати архітектори і кошторисники. Це все обрахувати, зробити контрольні обміри, для того щоб за потреби відтворювати автентичні елементи. Необхідно, щоб були обов'язково здійснені контрольні обміри та складені акти по всій архітектурній частині, хоча б по архітектурній.
Ви згадали про питання репарацій. У цьому контексті хочу згадати про судові, юридичні процеси щодо фіксації злочинів РФ стосовно культурної спадщини. Що нам відомо про це?
На даний момент у Міністерстві культури та інших зацікавлених інституціях, тобто МЗС, Агенції з відновлення, створено відділ, який займається саме цією роботою. Є міжнародні інституції, які мають відпрацьований шлях роботи ще після Другої світової війни. У нас є приклади, коли виплачувала репарації Німеччина, навіть та ж Росія повертала архіви, це було нещодавно, 10-15 років тому Росія повернула Бельгії. Цей процес у нас іде. Не можу казати, де і за якими об'єктами це робиться, але для того щоб відбулися процеси репарації, а потім країна-агресор відшкодувала нам, необхідно виконати відповідні дослідження, сформувати документи, передати все це до міжнародних судів, і цей процес може тривати десятиліттями. Ми повинні себе налаштувати на те, що маємо вкласти кошти, знаходити якісь фінансові можливості, для того щоб свою культурну спадщину відбудувати у найближче десятиліття після завершення воєнних дій.
Поки триватимуть судові процеси, чи розглядаються якісь можливості відновлення знищених Росією об'єктів культурної спадщини ще до того, як ми отримаємо репарації?
Авжеж, у першу чергу буде розроблятися програма відновлення. Це цільова програма із залученням, наприклад, частини бюджетних коштів і частини грантових коштів з-за кордону. Але для залучення цих коштів необхідно розробити проєктну документацію, це вже робота наших архітекторів, археологів, тому що не лише архітектурна спадщина страждає, а й археологічна також. Тобто ці процеси ми повинні вже налаштувати всередині країни, для того щоб отримати, сформувати і потім звітувати перед партнерами, які нам нададуть кошти на відновлення. Крім того, є важливий момент. Більшість об'єктів культурної спадщини після Радянського Союзу мали якісь радянські наративи. Тобто важливо у процесі відновлення давати нове життя, але вже з урахуванням нашої історії, яка зараз вивчається і досліджується навіть маленькими дітьми.
Чи можна серед 872 пошкоджених об'єктів виділити якісь види — об'єкти історії, монументального мистецтва, містобудування тощо?
Якщо піти сухо по цифрах, то з 872 об'єктів 120 національного значення, 682 місцевого значення і щойно виявлених об'єктів — 70. Щойно виявлені об'єкти це категорія, що стосується місцевих органів, вони повинні забезпечити розробку облікової документації для передачі до держреєстру. З переліченого пам'ятки архітектури — 279 об'єктів, архітектури і містобудування — 255, історії — 203, архітектури та історії — 33, монументального мистецтва — 19, містобудування і монументального мистецтва — 17, археології — 18, архітектури та історії містобудування — 38 і далі за списком. Найбільше страждають Донецька і Харківська області. Буквально вчора були прильоти. У Харкові це відбулося не десь там, де немає пам'яток, а в середмісті. Втрата таких об'єктів впливає на втрату саме історії. Тому що такі об'єкти, відповідно до законодавства, формують історичне середовище. У нас, відповідно до постанови 2001 року, є 401 місто, яке має статус історичного міста. Вони набувають цього статусу і мають цінність саме завдяки сформованому і збереженому історичному середовищу. Якщо 2-3 будівлі випадають, і ми не відтворюємо, руйнується історична забудова, забудова лінійності вулиці. Такі речі шкодять усьому. Не тільки одна будівля випадає, вона руйнує історичне середовище навколо.
Якщо говорити про зруйнований або втрачений історичний об'єкт, які існують можливості, щоб зберегти пам'ять про нього?
До початку повномасштабного вторгнення, під час карантину, більшість істориків не мали можливості виїздів, займалися історичними архівами та втілювали у свою роботу сканування і 3D-моделювання. Тому що до появи 3D-сканерів, які можуть сканувати цілу будівлю, це все робилось у паперовому вигляді, у програмному забезпеченні. Для того щоб зберегти, необхідно мати новітні технології, які дають нам можливість одержати 3D-моделі цих об'єктів. Не тільки ззовні, а ще й всередині. Багато об'єктів мають мозаїчні панно, розписи, якісь архітектурні елементи, котрі необхідно зберегти, бо вони дають якраз автентичну цінність цього об'єкту. На даний момент, як це не банально звучить, необхідне залучення коштів, для того щоб фахівці могли зробити й убезпечити в майбутньому можливість 100% автентичного відтворення, якщо будівля страждає, руйнується чи знищується. Треба працювати на випередження.
А в нас є такі технології?
У нас це з'явилося нещодавно. На жаль, протягом 30 років нашої незалежності не було такої сконцентрованої уваги на культурній спадщині. Вона є — і добре. А коли ти починаєш втрачати, ти розумієш: стоп, у нас немає архівних даних, контрольних обмірів, креслень, фотофіксації. Це доводиться підіймати. Має бути великий наплив фахівців, які повинні працювати, це буде плюс для майбутніх репарацій. Щоб довести в судових процесах, що втрачено отакий процент автентичних елементів, ми повинні мати вихідні дані. Зараз, наприклад, Запоріжжя вже працює на випередження, ми розпочали з ними роботу. Вони роблять контрольні обміри, оскільки тривають постійні обстріли. Це контрольні обміри, креслення хоча б фасадних моментів будівель. Вони не мають великого кошту для опрацювання внутрішніх елементів, але хоча б фасадні. Зараз втрачається лінійна забудова їхніх історичних вулиць, то вони хоча б зможуть відновлювати за архітектурними кресленнями, які дійсно були. Поки немає коштів на 3D-сканування, це дорога процедура. Об'єкти, зроблені за допомогою 3D-сканування, є у Львівській області, за грантові кошти. Частина Західної України фінансово у кращому стані, оскільки з-за кордону, з тієї ж Польщі часто надавались гранти на такі речі. Декілька програм профінансовано УКФ. Але це поодинокі випадки, а не програмна системна процедура. Взяли грант, зробили декілька об'єктів, але цього недостатньо. Щоб зробити повністю все по Україні, повинна бути державна цільова програма щодо виконання інвентаризації, сканування, такої роботи для об'єктів культурної спадщини.
Що потрібно для цієї державної програми? Чи можуть нам допомогти міжнародні партнери? Скільки коштує, умовно кажучи, одна будівля?
Думаю, що міжнародні партнери з радістю її підтримають. Але давайте не забувати, що це дороговартісний процес. Я не можу зараз сказати про 3D-сканування. Але хоча б архітектурні креслення, які виконуються у звичному порядку у наявній програмі архітекторів. Тобто виїжджає група архітекторів, здійснює контрольні обміри, а потім це все переносять у програмне забезпечення і роблять креслення. Вартість такого виконання контрольного обміру приблизно може варіюватися від 50 тисяч до 500 тисяч гривень. Залежить від розмірів і частини втрат. Скажу крамольну річ. Тендерні процедури ніхто не відміняв. Усі ці тендерні процедури побачать наші українці, і ми отримаємо страшенний хейт, перевірки і докори, чому ці кошти не йдуть на війну. На дрони і все інше. Кожного разу, коли я чую такий закид, кажу, що ми не повинні розділяти і думати, що це можна зробити потім. Ми повинні зараз донатити і дрони, і збереження нашої культурної спадщини.
Чи є серед знищених пам’яток об'єкти Всесвітньої культурної спадщини?
У цьому році місто Одеса включено вже у постійний список об'єктів ЮНЕСКО. Але Одеса зазнає постійних обстрілів та руйнацій. Тобто руйнується історичне середовище, що надало можливість Одесі бути об'єктом ЮНЕСКО. Далі, заповідник "Чернігів Стародавній". У перші дні війни там не відбулось якихось сильних руйнацій, але пошкодження були. Він у попередньому списку, його зараз також готують до перенесення із попереднього у постійний список ЮНЕСКО. Є стабільна загроза, тому що Чернігів обстрілюють. У нас є один об'єкт з попереднього списку — "Кам'яна могила", яка розташована у Запорізькій області. Вона зараз на окупованій території. Була інформація з перших днів, що вона замінована. Я точно знаю, що з музейного закладу, який був на території, вивезено повністю все до Криму. І давайте не забувати, що війна йде не два роки, а ще з 2014-го. Доля об'єктів у Криму, які в списку ЮНЕСКО, також невідома. Ми намагаємося контролювати завдяки інсайдерській інформації, але офіційно туди поїхати не можемо, щоб зафіксувати. Відбулися перебудови, вивезення, добудови, тобто змінюється сам об'єкт, хоча цей об'єкт закріплений за Україною. І Україна, відповідно до конвенції, несе відповідальність за його збереження. На жаль, ми не можемо забезпечити навіть просто фіксацію руйнацій і перебудов.
Чи можна зараз мінімізувати втрати під час обстрілів пам'яток культури?
Це легше зробити з монументальними об'єктами. Є практика ще з Другої світової війни, коли обкладались мішками більшість об'єктів, як ми це бачимо у Києві, Львові, Одесі. Об'єкти монументального мистецтва найлегше обкласти. Як убезпечити? Виключити Росію з ООН. Ізолювати цю країну великою стіною. У нас є міжнародні норми, які Росія, до речі, ратифікувала і повинна виконувати, навіть стосовно об'єктів ЮНЕСКО і культурної спадщини. Але вона їх не виконує. Це тільки судові процеси. Судова тяганина, яка триватиме десятиліттями. І я не впевнена, що ми зможемо відстояти все. У них дуже потужні інформаційні технології, які вони використовують і на нашу культурну спадщину. Розкрадають, вивозять до себе і кажуть, що це Радянський Союз і що Україна не має до цього ніякого відношення.
