Чому саме зараз постало це питання на законодавчому рівні, а не 30 років тому?
Інна Совсун: "Тому що саме зараз більшість суспільства розуміє, наскільки шкідливим є проникнення бодай якихось елементів "руского міра" всередину суспільства. Ми зараз платимо дуже високу ціну за те, що 30 років ігнорували цю проблему.
Я навчалась у Могилянці, це дуже патріотичний університет. Але на початку 2000-х частину літератури ми вивчали з російських джерел. Пригадую і підручники з філософії, й окремі філософські тексти, і тексти з історії культури. Це були російські дослідники, які писали 50-100 років тому про античну культуру. Чому ми античну культуру вивчаємо за російськими джерелами? Адже з античності є величезна кількість джерел, написаних українськими, а частіше західними авторами. Та була певна традиція, усім було зручніше читати російською мовою. І держава не інвестувала у видання книжок і підручників українською. Подивіться зараз на реакцію викладачів та науковців у математиці чи фізиці. Їхній аргумент: а в нас немає інших підручників, ми 30 років навчали за підручниками російською, а зараз, якщо їх заборонити, то треба закривати факультети. Так, проблема існує. Але залишити, як є, ми не можемо. Бо хлопці й дівчата на передовій сьогодні платять надзвичайно високу ціну.
Наші діти у школах 11 років вивчають математику українською мовою, а приходять на технічні спеціальності чи економіку в університети ― і раптом повинні вчити усі терміни російською. Це в принципі порушує навіть чинне законодавство. Якщо написано, що мова навчання в українських університетах українська, то цих підручників російською просто не має бути. Виходить, аби закінчити університет, тобі треба де-факто вивчити російську мову. І потім усі залишаються російськомовними. Ця трагедія буде тривати з покоління в покоління, якщо ми не поставимо крапку. І якщо не зараз, то коли?".
Читати також: Як українські школярі навчаються за кордоном і чи продовжують здобувати освіту в Україні
Що спантеличило освітян і науковців у новому законопроєкті?
"Законопроєкт передбачає обмеження використання наукових, академічних текстів російською мовою, які видані російськими університетами й академічними установами, в освіті та науці. Тобто у навчальному процесі не можна використовувати тексти російською мовою із джерел, виданих російськими авторами, які мають російське громадянство або є юридичними особами, що працюють у країні-агресорці.
Ми розуміємо момент критики, що окремий науковець чи студент може не знати, яке громадянство у цього автора. Він може працювати в американському університеті, але мати російське громадянство, хоча 5 років тому переїхав і ще не отримав нового громадянства. Або ми можемо взагалі не знати громадянства автора. Ми згодні прибрати цей момент до другого читання. Головне ― треба припинити ґвалтувати україномовних дітей підручниками російською мовою. Винятки ми прописали ще у первинній версії законопроєкту. Вони пов’язані з тим, коли йдеться про вивчення безпосередньо Росії, російської історії та суспільства. Це так само, як коли ти вивчаєш історію Японії, то використовуєш японські джерела.
Такі самі обмеження передбачено для науки. Але наголошую, що ці дві дискусії треба вести окремо. Тому що в навчальному процесі нам треба забезпечити права людей на отримання вищої освіти державною мовою. Але в науці це потребує тоншого регулювання. І я погоджуюсь із тією частиною коментарів, що необхідно дещо виправити у підготовці до другого читання. Адже в науці це питання наукового пошуку, і є науковці, яких не можуть не цитувати, наприклад, математики. Але навіщо українським науковцям у своїх дисертаціях, навіть після 2014 року, продовжувати посилатися на Вісник уральського університету?... Якби академічна спільнота сказала: у нас є свій план, як цю проблему вирішити, то ми б не втручалися законодавчо. Але всі продовжують робити вигляд, що так має відбуватися й надалі.
Чим більше ми у своїх публікаціях цитуємо російським вчених, тим більше підвищуємо їм рівень міжнародної впізнаваності, тобто популяризуємо їх. Це має прямі наслідки, наприклад, для рейтингування університетів. І російські університети залишаються у міжнародних рейтингах, бо вони цитовані. Хіба ми маємо зараз, в умовах війни, підвищувати їхні рейтинги?".
Чи складно було написати докторську дисертацію без цитування російських джерел? Наскільки свідомо Ви до цього підходили?
Артем Захарченко: "Я точно не фахівець у менеджменті науки, буду говорити як користувач цього закопроєкту. Насправді, якщо ти занурений у західний науковий дискурс, то це зробити нескладно. Звісно, у росіян було що процитувати, але у мене був радше підхід кенселінгу (заперечення — ред.) російських здобутків. Тобто я навмисне намагався не звертати увагу на те, що вони зробили, і вдалося знайти матеріал для створення наукового тексту на основі українських і західних джерел.
Молодим науковцям можу порадити, найперше, вивчати іноземну мову. Плюс треба розуміти, що в різних наукових галузях є різний прогрес ознайомлення із західними здобутками. Дехто говорить, що неможливо обійтися без цитування російських джерел. Наприклад, так вважають фольклористи. Напевно, має бути якийсь критерій щодо того, коли джерела не мають аналогів в українському або західному науковому дискурсі, то їх не можна забороняти цитувати. А якщо це міжнародна тема соціальних комунікацій, наприклад, то це зробити простіше. Інша важлива річ, що більшість українських науковців не мають доступу до західних наукових публікацій, це дуже прикро. Міністерство й досі не передплачує доступ до різних наукових баз. У вільному доступі можна прочитати тільки те, що у відкритих джерелах, але більшість серйозних публікацій для цитування розміщені в закритому платному доступі. Мені пощастило, що я бував за кордоном в університетах на ґрантових проєктах і мав відкритий доступ до джерел. Деякі українські науковці виходять із ситуації, користуючись піратськими сайтами, що не є для науки іміджево прийнятним. Ясна річ, на це потрібні бюджети, яких не вистачає. Але це дуже важливо для розвитку науки".
Пані Інна Совсун прокоментувала висловлені міркування: "Є частина університетів, які вже отримали передплати і доступ до західних джерел. Деякі університети робили це самостійно, але була й міністерська програма, спрямована на укладання договорів зі знижками. Цікавий момент. Я спілкувалася з бібліотекарями, які відстежують використання наявного доступу. І виявилося, що статистика використання нищівно мала. Тут проблема у незнанні англійської мови. Це чинник, який значно більше обмежує, ніж факт наявності доступу. Проплату можна організувати і гроші на це треба інвестувати, безперечно. Але просто відкрити доступ ― недостатньо в умовах, коли більшість науковців не володіють англійською на достатньому рівні".
Чому Ви маєте сумнів щодо необхідності впровадження обговорюваного законопроєкту?
Євген Захаров: "Це не сумнів, а переконаність. Коли я побачив цей законопроєкт, то спершу не повірив своїм очам. Так не має бути! Цей проєкт неприйнятний. Його не можна не лише ухвалювати, а його треба просто відкинути. Але я про це написав уже після того, як він був ухвалений у першому читанні з подальшою спрощеною процедурою голосування.
Я розумію мотиви авторів. Вони хочуть зробити українськомовною українську освіту та науку. Але засоби, які для цього пропонуються, абсолютно неприйнятні. Простими засобами складні проблеми не вирішують, це для мене аксіома. Намагання досягнути мети шляхом заборон ― це помилка.
Головне, що цей законопроєкт прямо порушує Конституцію, а саме її 24-ту статтю. Бо він є дискримінацією за мовною та етнічною ознакою.
Вченого не можна обмежувати в тому, на які праці він має посилатися. Він може посилатися на будь-які джерела, що йому потрібні. А в закопроєкті купа заборон".
Історики хвилюються щодо цитування джерел часів Російської імперії, радянської доби. Що їм можна відповісти?
"Ті джерела, які стосуються існування та діяльності безпосередньо Росії, можна використовувати в науковому процесі. Обмеження тут нелогічні. У підготовці до другого читання додано таку поправку: "За обґрунтованої необхідності та за погодження Вченої ради установи, дозволяється цитування інших джерел". Треба просто довести необхідність. Це не цензура і не обмеження на наукову діяльність. Ми розуміємо, що є наукові сфери, де без цитування російських джерел не обійтися.
Відповідаю історикам. Ми пропонуємо дуже прямо прописати, що будь-які історичні джерела можуть бути цитованими. Це буде написано прямим текстом у фінальній версії законопроєкту. Жодних проблем для істориків не буде. Повірте, я не є людиною, схильною до цензури та обмежень. Зараз нас турбують питання національної безпеки, і нам треба знайти баланс між науковим пошуком та потребами національної безпеки".
Яким чином впровадження нового закону може вплинути на діяльність Навчально-наукового центру "Інститут біології та медицини" КНУ імені Тараса Шевченка?
Тетяна Берегова: "Цей закон вже не просто на часі, його мали б ухвалити давно, ще з початку 2014 року. У нас в університеті рішенням Великої вченої ради заборона посилатись на першоджерела країни-агресорки була ухвалена ще тоді. Від цього наша наука не постраждала. У нас є достатня альтернатива ― міжнародна база з величезною кількістю статей, які нічим не поступаються російським. Нехай наш приклад беруть інші університети. А ми горді, що були першими, навіть попереду цього закону.
Що потрібно для розвитку науки? Фінансування і мир. Бо в умовах війни багато науковців виїжджають за кордон, там створюють добрі умови. Я закликаю тих, хто виїхав, повернутися. Тому що не все так просто, ти там від ґранту до ґранту. І не всім вдається самостійно розвивати свої ідеї, здебільшого ти працюєш на ідеї шефа. У нас в цьому плані все значно демократичніше. Гарну ідею підтримають завжди. Міністерство освіти і науки зробило навіть спеціальний конкурс для молодих вчених. Це величезна підтримка, коли вони самі виступають керівниками наукових тем і напрямків.
Проблеми незнання англійської мови серед молоді немає абсолютно. У нас є набір на англомовні програми навчання. Якщо в когось немає мови, то це із дуже старих. Але мені відомо, що й в Академії наук знають мову, тому вміють цитувати західні джерела. Наші вчені мають гарну вагу на міжнародній арені. І західні науковці нас також цитують, це піднімає нам індекс цитування. Я вбачаю у цьому прогрес".
Які терміни впровадження цього закону?
Пані Інна Совсун прокоментувала ще кілька запитань, які турбують наукову та освітню спільноту в рамках обговорення законопроєкту.
"У законопроєкті ми прописали дуже гнучкі терміни. Це 5 років від моменту, коли закон набере чинності. Адже ми розуміємо, що треба виділити час та ресурси, аби підготувати нові підручники для освіти українською мовою. Для науки про терміни впровадження треба ще подумати. Адже припинити цитувати певні російські джерела можна хоч завтра. За умови, що всі винятки і зауваження з боку наукової спільноти будуть прописані".
Звідки планується брати кошти на видання українських підручників?
"Ми додали одну з поправок: "Кабінету Міністрів внести зміни до порядку використання коштів за програмою "Фонд Президента з розвитку освіти, науки та спорту", передбачивши використання закладених на фонд грошей для видання наукової літератури. У цей фонд вже кілька років закладають космічні суми, але їх жодного разу не використовували по суті. Наприкінці року їх завжди перекидали на якісь інші програми. На 2023 рік у цей фонд закладено 200 млн гривень. Давайте використаємо хоча б частину цих грошей на видання навчальної літератури, половину або чверть. І це буде більше, аніж виділяла на держава упродовж 30 років. Математикам і фізикам варто сфокусуватися і пролобіювати цю зміну, а до того ж подумати, які підручники в першу чергу необхідно перекладати. Я б хотіла, щоби студенти в українських університетах навчалися за такими ж підручниками, за якими навчаються у Гарварді. Питання лише пріоритезувати це завдання. Маю надію, що в результаті цього законопроєкту ми вирішимо питання з російськими підручниками в українських університетах".
Фото: з відкритих джерел
