Про культурну дипломатію, можливість подвійного громадянства для української діаспори та боротьбу з російським впливом за кордоном в ексклюзивному інтерв’ю під час прямого ефіру Радіо Культура з вручення Women ir Arts Award розповів міністр закордонних справ України Павло Клімкін.
Ведучий:
Василь Шандро
ВШ: – Важливе запитання для Радіо Культура: чим для вас є культурна дипломатія?
– Культурна дипломатія – ми любимо цей термін. Чи він правильний, чи неправильний, але ми маємо представити сучасну Україну, її культуру, наше мислення, нашу ментальність, (пояснити – ред.), чому вони гідні того, щоб бути унікальним елементом сучасної культури.
Той рік культури, який ми хочемо зробити в Австрії – він буде першим і унікальним, такого ще не було. Ми хочемо зробити так, щоб принаймні кожен 10-ий австрієць – це велика амбіція, і можете сміятися над цим – помітив сучасну Україну. Це не просто окремі івенти. Це різні проекти, які ми будемо починати. Деякі проекти триватимуть кілька місяців, деякі, я сподіваюся, розвиватимуться на роки і будуть застосовуватися для всієї Європи. Щось буде працювати, а щось не буде. Але ми хочемо показати сучасну Україну.
Те, що ми робимо сьогодні в Європі – це абсолютно безпрецедентно. Але ми маємо стати ще кращими, щоб донести емоцію про сучасну Україну. Бо європейці сидять перед екранами і кажуть: "О, Україна класна". Але тим не менш, для них це сприймається як кіно. А ми маємо донести до них емоцію і сказати, що це – не кіно. Щоб вони почули, щоб у них з’явилася емоція, щоб вони зрозуміли, що тут кипить сучасна культура.
Ми багато проектів робили з Владом Троїцьким, керівником DakhDaughters: побудову Українського інституту, Незалежна рада, Культурний фонд… 5 років тому про це можна було тільки мріяти.
ВШ: – Все-таки півстоліття у Радянському Союзі мало накласти свій відбиток на сприйняття України зарубіжними дипломатами. Чи доводиться вам і усій команді продиратися через певні стереотипи в Європі?
– Ще й як. Кожну хвилину. Це не просто проблема, це виклик.
Колись ми робили рік німецької в Україні, і водночас рік української в Німеччині. Для чого це було? Щоб залучити багато німців, зацікавити, зангажувати їх з українською культурою, а також пояснити, у чому унікальність української культури і ментальності. І зараз тисячі людей це зрозуміли. Так, можливо, це не зрозуміли мільйони німців. Але тим не менше, цей драйв почався.
Ми маємо це робити. Так, в Європі багато хто каже: "Україна, може, трошки й інша, але в цілому не дуже відрізняється в цілому від Росії. Так, вона воює, так, вона більш вільна, але це більш демократичний варіант умовно усього (пострадянського – ред.) простору". А потім вони розуміють, що це зовсім інше. Зовсім інша мова, зовсім інший менталітет, зовсім інша культура. До речі, сама ідея стихійної демократії пройшла через всю історію України. Багато людей цього не зрозуміло.
Багато людей кажуть: "Малевич – супер. Що? Україна? Малевич? Що таке, як це поєднується?" Я всім намагаюсь пояснити, і все одно, б’єшся, як в стінку. Але доб’ємося, стінка обов’язково колись порушиться.
Але ми маємо також пишатися тим, що у нас є. Ми маємо донести до всіх, що це наше унікальне надбання, і воно спільне. Якщо ми готові поділитися цим надбанням, то це надбання європейське, це надбання світове. І скажу, що ми дійсно просуваємося.
ВШ: – Питання, мабуть, і в наявності сучасної культури, і в наявності інструментарію, за допомогою якого це можна донести… Чи складно МЗС цим займатися?
– Я зараз скажу таку неортодоксальну і, може, контраверсійну річ: я вважаю, що бюрократи не мають нести сучасну Україну. Вони мають допомагати усьому суспільству нести її у світ. Ми можемо допомогти, ми знаємо, що можна створити, знаємо, як робити проектний менеджмент, які мають бути унікальні моменти в різних країнах – адже ми не можемо просто скопіювати і піти далі. Ми можемо просунути, можемо штовхнути. Але нести Україну має все суспільство, мають ті, хто роблять сучасну культуру в Україні.
Це не має бути, як в Радянському союзі, коли створили Центр радянської науки і техніки, написали план, щось показали, привезли Лебедине озеро і кажуть: ну ось, радянська культура. Я вірю в вільних людей. Я вірю в те, що ми можемо створити унікальне культурне поле. Воно насправді вже існує, і воно буде розширюватися.
От що таке була українська мода, українська культура 20 років тому і хто її взагалі знав? І чим вона стала зараз? Це теж частина культурної дипломатії. На усіх сценах виступають DakhDaughters, ДахаБраха, ЦеШо – таких прикладів зараз сотні.
Я зараз б’юся, щоб у нас хоча б з’явилося FM-радіо з джазом, яке є в усіх культурних столицях. Я дуже люблю джаз, великий його фанат. Колись я і в Німеччину привозив український джаз, зараз возимо… Український джаз – він унікальний.
А сучасна українська класична музика? Її в Європі зараз тільки починають розуміти. Раніше хто думав, що вона існує? Та ніхто взагалі. А українське кіно? Можна, звичайно, сперечатися, чи воно добре, чи погане, але воно є! Вже ніхто не сперечається, що його немає.
Тепер треба придумати, яким чином ми покажемо світові сучасну українську культуру. І знову-таки, бюрократи не мають показувати сучасну культуру, але допомогти можуть.
Ми тільки починаємо. Але ми маємо створити такі культурні хаби, де було б живе культурне спілкування, як було у всіх європейських країнах.
Фото - facebook.com/UkraineMFA
ВШ: – Але ж це не має Міністерство закордонних справ створювати…
– Якщо ми будемо ділити, чиє це завдання, і згадувати 19 статтю Конституції, що кожне міністерство має робити все у рамках компетенції, то ми точно нікуди не прийдемо. Але якщо ми будемо її творчо тлумачити і говорити, що Україна – це наша спільна справа, тоді й ми будемо іншими.
ВШ: – Українські дипломати в інших країнах, ваша команда – це люди, які є обличчям нашої країни за її межами. Чи прописана для них якась обов’язкова присутність у центрах культури: не лише на політичних форумах, але й в театрах, на виставках?
– Дипломати – цивільні люди. Хоч ми чогось від них і вимагаємо, це їхня справа.
Але, тим не менш, я всім кажу, коли тисну руку, коли він їде за кордон у відрядження: "Країна, в якій ви будете працювати, не має бути для вас, як кіно. Або ви стаєте маленькою частинкою цієї країни, залишаючись при цьому представником України, ви маєте цю країну по-своєму полюбити, або нічого не вийде і ви нікому не доведете, чому це так важливо – підтримувати Україну".
Тому "кіно" не покатить.
ВШ: – Останніми роками значно зросла кількість можливостей для українців поїхати за кордон, і таким чином – для міжкультурного обміну та такої своєрідної дипломатії. І люди, що подорожують, також значною мірою формують образ країни за межами України.
– Це сталося на щастя чи на жаль – я вважаю, що тут є і те, і інше. Тут дуже багато "на жаль", адже українці вимушені залишати Україну, щоби працювати за кордоном. Це не є катастрофою, але це мегавиклик для України. І ці люди теж є частинкою України.
Колись казали: є заробітчани, є діаспора і є Україна. А я кажу, що є українство. У нас за декілька років кількість українців за кордоном буде майже така, як в Україні. Тому розрізняти, що тут хтось такий, а тут хтось інший… Для нас дуже важливо, як сприймають українців, тому що люди, які їх зустрічають, дуже часто роблять судження стосовно України по тих людях, яких зустріли.
Але що дуже цікаво: я розмовляв з багатьма людьми, і ті, з ким я розмовляв, кажуть, що українці – найкращі. По-перше, українці достатньо відкриті. По-друге, українці здатні на "розумну" адаптацію. А по-третє, українці – з одного боку, справжні європейці, а з іншого – демонструють вміння вивчати будь-які мови і дуже швидко.
Українців всі дуже люблять, і це також виклик для нас, тому що все більше українців можуть їхати до Європи.
ВШ: – Щодо української діаспори. В Канаді, США, Чехії та інших країнах вже є потужні осередки, що сформувалися у тому числі через історичні події ХХ століття. Але для цих українців немає якоїсь спрощеної процедури отримання громадянства в Україні або набуття подвійного громадянства…
– Я взагалі за подвійне громадянство для таких українців і послідовно за це виступаю. Я вважаю, що ми маємо просто прописати критерії. Звичайно, ми маємо до цього йти.
Ми втрачаємо тисячі і тисячі українців, які могли б працювати тут, і не тільки в державних органах чи якійсь бюрократії, чи бізнесі, але й також створювати сучасну українську культуру.
Багато людей розуміють нас, українців, через українську культуру. Вони дивляться на нас, на нашу культуру і таким чином розуміють, хто такі українці, чому Україна – це унікальна країна, чому вона єдина здатна боротися з Росією.
ВЖ: – Російський вплив у Сполучених Штатах та Європі дуже відчутний?
– Безумовно. В це вкладаються шалені гроші. На жаль, є ще багато людей, які живуть в попередній реальності, які вважають, що російська культура – якась унікальна, які йдуть на російський балет і думають, що це і ж обличчя сучасної путінської Росії.
Це теж є, і ми маємо про це чесно говорити. Цього все менше, але це ще суттєва частка людей, яка живе минулим і насправді не хоче вилізати з комфортної теплої ванни і продовжує спілкуватися з путінською Росією на основі того, що було десятки років тому. Воно поступово зникає, але ж Росія продовжує вкладати мільярди, щоб нав’язати всім модель, що Росія унікальна і що вона, наприклад, захищає християн в усьому світі.
Є дуже мало людей, які цьому вірять, але ж знаходяться такі. І їх доводиться переконувати.
ВЖ: – Теми Майдану і війни доводиться так само настирливо пояснювати?
– Доводиться! Не раз, не два і не тисячу. Доводиться передавати цю унікальну емоцію. Це не так просто.
І навіть до Майдану, я пам’ятаю, як Сергій Жадан приїжджав до Німеччини, читав свої вірші, і були німці, які казали: "А що це таке? А звідки це є?" І я знаю, як багато німців його зараз слухають.
Все ж таки еволюція безумовно є. Але вона не така швидка, як нам би хотілося.
Фото - facebook.com/UkraineMFA
