Чому радіо повинно швидко реагувати на такі події, як повномасштабне вторгнення
"Я два з половиною роки тому вийшов на пенсію, щоб стати справжнім письменником. Щоб як Гемінґвей починати ранок із 500 слів, а ввечері випивати свою пляшку. Але прийшла війна. Мені зателефонувати 24 лютого і сказали: слухай, ти нам потрібен. І я зрозумів, що я такий собі резервіст, і погодився одразу, тому що це моя війна. Тож я припинив бути Гемінґвеєм і починаю ранок з інтерв’ю на радіо. Я працюю у Празі, це американське радіо "Свобода", російська редакція. Там була для мене жанрова проблема, бо я все життя робив авторське радіо. Я зробив радіо поета, це означало, що я читав вірші, але це не була журналістика. Бо журналістика ― це реакція на якісь події, а авторське радіо ― ти сам художня подія. Мені це вдавалося тільки тому, що американці мене не слухали, а в моїх колег-росіян була манія величі, адже вони вирішували проблеми країни і світу. А я робив передачу, наприклад, про роль носа в житті людини і людства. Вони мене не чули, і я якось вижив, десятиріччями робив те, що я хотів. Це мій улюблений жанр, я в ньому абсолютно натуральний.
Отже, війна. І я вже не можу потурати собі. Мене запитали, як назвати передачу. Пропонували назву "Біженці", але тоді ми були б дуже обмежені. А якщо ми назвемо передачу "Гуманітарний коридор", це вже буде образ, у коридорі можуть бути кімнати, закутки... Це більше журналістика, а не авторське радіо. Але на війні ти чи учасник, чи жертва, чи біженець ― інша роль. І я посунув себе. Я присутній, але як людина, що ставить запитання, а найважливіше ― мої співрозмовники. Це українські біженці, яких тільки в Празі 100 тисяч, і волонтери, які дуже цікаві психологічно люди. Бо чому вони волонтери?".
Після 24 лютого найстрашніше було ― не знайти собі місця. Чи вдалося пережити щастя, що Ви знайшли собі місце і згодилися країні у час війни?
"Під час війни відчувати щастя не так просто. Тому що фон і контекст ― це завжди війна і страждання. Коли ми з колегою працюємо в студії удвох і щодня приходять біженці, то ми готуємо воду і щось для сліз. Особливо коли приходять діти-біженці, це такі нові мудрі діти, вони щось розповідають про смерть, але ж для дітей смерть це таке далеке майбутнє… Хлопчик з Ірпеня Тимофій сидить і каже: я думав, що мене можуть вбити, ну значить така моя доля. Це якась документальна трагедія. Цей досвід може бути перепрацьований на щось творче, наприклад. У Карла Ясперса є такий термін "grand situation", що українською можна перекласти "межова ситуація". Це критична ситуація, коли ти можеш померти, коли є страждання, стрес і страхи. Як людина поводиться? Це одна з кардинальних категорій у філософії ХХ століття, її підхопили французи. Але війна ― це ситуація, яка розтягнута. Вона почалась, але ми не бачимо кінця. Ми весь час живемо в стресі. Пригадуєте, у рентген-кабінеті не було колись надійних загородок, і рентгенологи працювали у свинцевих фартухах. І коли ти в студії з людьми та їхнім горем, а в тебе немає цього свинцевого фартуха, то це як опромінення. Ти приходиш додому ― і ти повен чужих сліз. Перепрошую, що я про себе говорю, але у нас розмова двох людей радіо. Це те, що залишається поза записом".
Що робити радіоведучому, коли в ефірі накочуються сльози?
"Якщо є сльози, то треба плакати. Психологи радять дати волю своїм емоціям, адже ми, перш за все, люди, а не професійні радіоведучі. У вас не можна втриматись, коли "Говорить український Херсон" з окупації, а у мене важкі ситуації ― це діти і біженці, наприклад, з Маріуполя. Вони втратили всі координати, їх питаєш, а хто вас обстрілював, а вони: "Та не знаю, мені треба було Маринку врятувати! Навіщо ви це питаєте?". У неї ідея-фікс ― врятувати доньку. Люди в страху, в жаху, втрачають орієнтири взагалі, вони не розуміють, на якому світі живуть. Я ніколи не переводжу розмову на політику, не питаю, хто ворог і таке інше. Але під час розповіді виявляється, що багато людей живуть в хаотичному світі. Це психологічно важкі ситуації…
Неможливо не ідентифікувати себе зі співрозмовником. Якщо кожного разу київський біженець чи біженка розповідає, як вранці була тривога, і старий батько йшов по сходах з 12-го поверху, бо ліфт вже відключено, і йому важко дихати. І вона вже боїться, чи він не помре по дорозі до бомбосховища… Я уявляю себе, як онук може мене вести… І особливо, як вони повертаються на 12-й поверх. Це така ідентифікація майже фізіологічна. Перепрошую, ми знову про себе. Але це на дотик ― не про нас, ці відчуття відображені".
Чи думали Ви про синоніми до слова "біженці", чи свідомо залишилися у межах цього слова?
"Це юридичне поняття. Я пам’ятаю, коли були переселенці з Донбасу після 2014 року, то їх юридично оформили не як біженців, а як переселенців. У цьому була певна користь, адже біженцям виплачують більше грошей, більше допомагають. А переселенці ― ти просто змінив у кордонах своєї країни місто чи селище проживання. Тому у мене не поетичне, а юридичне ставлення. Я використовую на радіо слово "біженці", і гуманітарні організації у Чехії вважають цих людей біженцями й допомагають набагато більше. У цьому сенсі я не поет, а людина, яка співчуває своєму співрозмовнику".
Про власну "дорогу біженця" з СРСР у 1970-х
"Це було "оксамитове біженство", літаком. Нас зустріли у Відні німецькі друзі. У 1999 році я був воєнним кореспондентом в Албанії, під час Балканської війни. Я був у багатьох таборах біженців, але найбільш глибокий досвід пережив на кордоні Албанії та колишньої Югославії, це територія Косова. Сербські вояки гнали косоварів, як худобу. Вони йшли колоною, тисячі людей наближались до нас, до кордону, і вони мовчали. А потім, коли переходили кордон, починали вити, плакати, такий перехід від гнітючого мовчання до життя через звук, акустику. Я тоді подумав, що Софокл та Еврипід не придумали катарсис, а зафіксували його. Він є у нашому житті, і це був акустичний катарсис з косоварськими біженцями. Тоді це був новий досвід для людини, яка працює на радіо. Я підносив мікрофон і записував їхні сльози, ридання, які не потребували перекладу. Це було дуже виразно. Перший досвід з біженцями. А зараз, коли вже десятки людей були в студії, я чую ці розповіді й бачу біблійні картини, коли пустелею ідуть люди… Біженці були завжди, під час усіх епох, навіть Ісус Христос був біженцем. Для мене тут сходяться давньогрецька трагедія та біблійне відчуття переміщення народів, етносів. Тобто біженці ― це фізика і метафізика, це риса історії людства".
Чим є для історії сучасне біженство ― нове вигнання, яке ми маємо осмислити й узагальнити?
"Узагальнення ― це справа не журналістів. У моїй передачі "Гуманітарний коридор" є маленька рубрика "Письменники про біженців". Я вже зібрав невеличку антологію: найбільші біженці Першої світової війни, а потім Другої світової. Про це дуже багато писали німці та французи. Доля біженців цих воєн більш трагічна, тоді не було нічого, жодної гуманітарної допомоги. Люди просто йшли, це були біженці від слова "біг". У сучасних умовах Європа підготувалась, українських біженців приймають дружньо й ефективно. І риса сучасних біженців ― це жінки і діти, бо чоловіки залишаються в Україні. А раніше це були просто всі люди. І такий парадокс ― сучасні біженці виглядають дуже приємно, українці нормально вдягнені, не голодні. Ти бачиш в очах трагедію, але це не картини, які описував Ремарк чи Екзюпері, де розпач, кров, сльози, сеча. Зараз все це не так роздирає серце, бо трагедія вже не зовнішня, а внутрішня. І мене вразило, що всі біженці, з ким я розмовляв, мріють лише про одне ― повернутися додому. І в них більше шансів на це, ніж у біженців Другої світової війни. Тоді були сцени біженства, наприклад, євреїв, яких не приймали. Англія погодилася з тим, що є такий феномен, як голокост, лише в 1943 році. А 1939 року австрійських і німецьких євреїв вважали гіпотетичними шпигунами. Америка не прийняла великий пароплав, Куба не прийняла. Для кожної людини є її трагедія і драма, немає шкали для порівняння. Але десь у пам’яті залишається, що ХХ століття ― це найтрагічніше століття. За жертвами і за появою велетенської нації DP ― displaced persons, тобто переміщених осіб. Там були мільйони українців після Другої світової, вони тинялися по Європі й шукали себе".
Про українських DP
"Українське зарубіжжя було і залишається продуктивним, креативним. Я приїхав до Англії десь у 1980 році і познайомився з українцями, які потрапили до Англії як DP. Вони розповідали, що Англія пускала до себе тих людей, які їй були потрібні. На кордоні їм казали: покажіть руки. Якщо в тебе мозолі, то ти нам потрібен, ти робоча людина. А якщо у тебе інтелігентські руки, то ти нам не потрібен. Цікаво, що там зустрілась українська еміграція та італійська, біднота з Сицилії. Були шлюби українців та сицилійців, і діти, коли виростали, обирали свою ідентичність ― хто я, українець чи італієць. І майже всі обирали українство, бо українці в родинах були більш освічені, інтелігентні. Я бачив цих людей, тому ділюся досвідом. Українське зарубіжжя показало взагалі живучість українців, і що українська мова ― найбільш живуча в Європі".
Чи стануть розповіді наших співрозмовників про фільтраційні табори свідченнями у майбутньому великому трибуналі?
"Коли діти ростуть, ти впливаєш на них. Своїм досвідом, життєвими рухами. А потім діти виростають, і вже вони починають впливати на тебе. Мій син Пітер ― британський письменник, він зараз багато займається Україною. Має свій інформаційний центр, був кілька разів в Україні, збирав факти воєнних злочинів. Він мені пояснив, що журналісти та юристи, які збирають злочини, це абсолютно різні професії. Все, що запитують журналісти, не працює на процесах і в судах. Бо журналісти впливають запитанням на співрозмовника, емоційно забарвлюють ситуацію. Одне із завдань мого сина ― пояснити журналістам, що в цій ситуації ви не журналісти, а юристи. Ви повинні собі уявити, ЩО ви покажете на суді. Тому у мене є така думка, коли я розмовляю з людиною у студії, що деякі факти мають бути представлені в суді, тож я звучу, як у фільмах про процеси ― беземоційно, не нав’язую свої думки чи образи, але ж спокуса завжди є. Це просто різна робота. Вийшло вже понад 40 передач "Гуманітарний коридор", думаю, там є цікаві факти для істориків та юристів".
Радіо було і залишається головним медіа у цій війні. Люди в Маріуполі дізнавалися, що Київ не здався, саме з Українського радіо. Це просто техніка. Але чому у нас залишається відчуття, що це трохи магія і диво?
"Я теж думав про ці електромагнітні хвилі. І знайшов відповідь, в чому секрет і диво радіо. Це стосується голосу людини і слуху, що є даром від Бога. Все, що є даром від Бога, воно вічне. Людський голос ― це взагалі таїна. А радіо ― це тільки інструмент, для того щоб поєднати людський слух і людський голос. І ти віриш голосу, бо це одяг людини, якщо говорити фігурально. Люди спочатку чують тембр і довіряють голосу, а не фактам. Колосальну роль радіо відкрили нацисти у 1930-ті роки. Геббельс вважав, що це найважливіше з мистецтв, а в 38-му році Чемберлен виступив з важливою для Європи промовою, її прочитали німецькою в ефірі, і так почалося німецьке радіо на BBC".
Як сьогодні звучить "Фуга смерті" Пауля Целана
"Це класичний вірш про війну, у німецькій поезії він вважається найважливішим. Там є рядки, які стали іконами в зображенні війни. Можливо, найголовніший рядок: "Смерть ― це з Німеччини майстер". Я написав за мотивами цього вірша свою поезію, там є слова: "Смерть ― це з Росії майстер". Може слюсар, може водопровідник…".
Наприкінці розмови Ігор Померанцев поетично підсумував: "Слово "натхнення" ― це дихання. Вдих і видих. І радіо ― це натхнення, тому що воно працює з людським диханням. А дихання ― це надія і життя".
Фото: www.meridiancz.com
