Досвід Боснії та Герцеговини може стати цінним уроком для України — Ібішевіч

Досвід Боснії та Герцеговини може стати цінним уроком для України — Ібішевіч

Досвід Боснії та Герцеговини може стати цінним уроком для України, вважає політичний експерт, президент Асоціації PROI "Progressive Development of Organizations and Individuals" Самір Ібішевіч. Він зазначив Українському Радіо, що об’єднання сторін конфлікту в Боснії "було великою помилкою". Тож Україна має бути дуже обережною, щоб не повторити цю помилку, вважає експерт. "Потрібно бути певними, що всі ті, хто або діяв як агресор, або агресивно ставився до ідеї національної єдності, не відігравали ролі у формуванні майбутнього нації", – зауважує Ібішевіч. Вивчивши боснійський досвід, Україна повинна віддати пріоритет національному будівництву, що сприятиме єдності та уникатиме компромісів стосовно суверенітету заради короткострокового миру. Із Саміром Ібішевічем спілкувався Роман Кот.

0:00 0:00
10
1x
Програма:
Ведучі:

Самір Ібішевіч. Фото: ANASTASiiA Sirotkina, uacrisis.org 

"Значна частина населення залишається незадоволеною низькою якістю життя в Боснії"

— Як живе зараз Боснія і Герцеговина? Які проблеми хвилюють людей у цій країні?

У Боснії та Герцеговині життя дійсно покращилося через кілька років після війни. Але вже минуло 28 років з моменту підписання Дейтонських мирних угод, які поклали край Боснійській війні, що тривала з 1992 по 1995 рік. І хоч минуло вже багато часу, значна частина населення залишається незадоволеною низькою якістю життя в Боснії.

Краще проілюструвати ставлення молоді та інших громадян цифрами: за останні 10 років майже 600 000 людей виїхали з Боснії кудись на Захід у пошуках кращого життя. Тож ми маємо дуже високий рівень еміграції з країни. І, звичайно, економічна ситуація. Вона теж дуже важлива. У нас зростають ціни на товари, продукти харчування, газ. При цьому зарплати не зростають. І ще ми досі страждаємо від війни, тому що Боснія загалом, боснійське суспільство, не подолало наслідки війни. Тому й ПТСР досі присутній і досить часто передається новому поколінню. І навіть тим, хто не був свідком війни, не жив у той час. Разом із тим у Боснії зафіксовано й найгіршу ситуацію з корупцією серед усіх сусідніх країн. Що ще впливає на ситуацію — так це етнічний поділ, що досі існує, і сильний російський вплив у Боснії. Ці фактори певним чином відтворюють ситуацію, яка склалася під час війни, коли конфлікт тривав між національними утвореннями, між етнічними групами. І ось усе це ніяк не робить життя людей у Боснії більш комфортним.

— Наскільки підтримують грошовими переказами Боснію і Герцоговину заробітчани, які виїхали до сусідніх країн?

Боснійські сім'ї сильно залежать від тих родичів, які виїхали з Боснії і живуть зараз десь на Заході. Я не можу назвати точні цифри, скільки грошей було надіслано до Боснії з діаспори, але вони величезні. Існують також певні стратегічні урядові ініціативи, і ще йдуть інвестиції та від імені деяких міжнародних організацій розвитку, через які діаспора інвестує в Боснію. Вони не лише надсилають гроші, але й інвестують їх в економічний розвиток, наприклад, у будівництво заводів, мале підприємництво, тощо. І знову ж, варто зазначити, що ми дуже залежимо від цих грошей. Я маю на увазі, не тільки від грошей з діаспори. Боснія також отримує й суттєву міжнародну фінансову підтримку.

Ставлення до розв'язаної Росією повномасштабної війни проти України

— А як сприймається російська війна проти України в Боснії?

Боснійське суспільство дуже розділене. І як приклад того, як війну проти України сприймають у Боснії, скажу наступне. Для початку українці мають знати, що країна поділена на дві автономні області: одна називається Республіка Сербська, а друга – Федерація Боснії та Герцеговини. Ці два регіони розділені за національною ознакою. Республіка Сербська населена переважно сербами. У Федерації Боснії та Герцеговини хорвати (або ж католики), і боснійці (чи мусульмани) живуть разом у чомусь схожому на федерацію. Крім того, ця федерація поділена на 10 кантонів, і уряди цих кантонів також поділені за національним принципом. Ці два регіони делегують трьох членів боснійської президії. Так, у нас не один президент, у нас по факту президія, яка складається з трьох осіб. Один босняк, один серб, і хорват. І щоб зрозуміти, як у Боснії сприймають війну в Україні, варто сказати, що президент Республіки Сербської відвідував Путіна. Президент Республіки Сербської Мілорад Додік їздив до Путіна у травні 2023 року, незважаючи на санкції. А Боснія офіційно приєдналася до санкцій ЄС проти Росії. Однак президент Республіки Сербської поїхав до Москви і відвідав Путіна. Тоді як у серпні того ж року президент України Володимир Зеленський зустрівся в Києві з двома іншими членами президії Боснії та Герцеговини – з хорватом і мусульманином. Тому, ось така ситуація з боснійською президією чітко відображає країну загалом та її ставлення до війни в Україні.

— Ви згадали Мілорада Додіка, президента Республіки Сербської. Наскільки він є дестабілізуючим чинником у вашій країні?

На жаль, Додік змінив свою політику. Він почав змінювати свою політику, коли Росія анексувала Крим. До того часу він був одним із тих боснійських політиків, які продуктивно співпрацювали із американською адміністрацією, і з Євросоюзом. Коли Росія анексувала Крим, він побачив у цьому можливість розпочати роботу над незалежністю Республіки Сербської та її відокремленням від Боснії та Герцеговини. З того часу він продовжує отримувати значну підтримку від Росії та Сербії. У тому, що його політика завжди вітається і підтримується Белградом і Москвою, немає нічого нового. З 2014 року його основний політичний наратив, з яким він отримав лідерство і з яким він об'єднав усіх сербів у Боснії і Герцеговині, крутиться навколо ідеї виходу з Боснії, приєднання до Сербії, і подальшого приєднання до якогось нового, скажімо так, альянсу. Про це ми ще поговоримо. 

Отже, в Республіці Сербській немає сильної опозиції, політичної опозиції, яка б протистояла Мілораду Додіку. Майже всі сербські політики в Боснії намагаються дистанціюватися від Сараєво, від столиці Боснії. Тому ці дії максимально дестабілізують Боснію. З точки зору того, що дії Додіка здебільшого спрямовані на це, а не на те, щоб працювати, скажімо, над переговорами з ЄС, вступом до ЄС і так далі. Разом із цим, окрім політичної дестабілізації в країні, заперечення цим політиком геноциду та воєнних злочинів, які коїли серби під час війни, створюють додаткову конфронтацію між ним та тими політиками, які обираються від боснійських та хорватських частин країни. Так чи інакше, його ідея розпаду країни стала основним фактором дестабілізації ситуації в Боснії.

— А чому у Додіка немає політичних опонентів у Республіці Сербській?

Важливо знати і розуміти, що відсутність опозиції сприяє зростанню впливу посольства Росії, яке працює на Боснію та Герцеговину. І не лише на Боснію, а й на Чорногорію та Сербію. Ми фіксуємо дуже сильну пропаганду та вплив, м’яку силу, яку використовує Росія, щоб заглушити будь-який голос або голоси тих, хто не згоден із такою політикою, тих, хто підтримує інтеграцію до ЄС, або тих, хто хоче приєднатися до НАТО. Отже, щоб досягти своєї мети, вони використовують багато тактик. Одним із їхніх основних козирів є Сербська Православна Церква, яка, по суті, слугує рукою російських інтересів на Балканах, змушуючи мовчати навіть тих людей, які в певний момент часу були дуже проєвропейськи, проатлантично, або прозахідно орієнтовані. Ми не бачимо жодної допомоги чи підтримки економічного розвитку, які Росія могла б надавати будь-якій балканській країні. Навпаки, ми бачимо, скільки ЄС інвестує в Балкани, ми бачимо, скільки західні країни, включаючи США, інвестують в Балкани, але голосів тих, хто бачить це, майже немає. Час від часу виникають певні спорадичні опоненти, проте, вони не мають, скажімо так, політичного впливу в парламенті, щоб протистояти будь-яким ініціативам Додіка.

Ось такою і є ситуація з опозицією в Республіці Сербській. Проте, ключовими гравцями тут все ж є Росія та Сербська православна церква.

"Вони були збентежені тим, як же така могутня Росія не змогла перемогти Україну"

— Ви вже згадували про сепаратизм Додіка. Він нещодавно заявив, що Республіка Сербська може оголосити про незалежність, щоправда  після того, як Трамп, ймовірно, переможе на виборах. Наскільки це реально чи це просто політичні ігри?

Коли у 2022 році Росія розпочала свою тотальну війну проти України, Додік та інші сербські націоналісти були впевнені у перемозі Москви. І у тому, що у Європі буде створено новий альянс. Той альянс, на який вони сподівалися, мав би включати Росію, окуповані частини України та Молдови, Угорщину, Сербію, Республіку Сербську та Чорногорію. Це було своєрідним віддзеркаленням бажань сербських націоналістів з Балкан, що одного дня вони будуть пов’язані з Росією. І Росія матиме вихід до Адріатичного моря, використовуючи цей, скажімо так, альянс. Але завдяки українській стійкості та вашому опору вони були збентежені тим, як же така велика та могутня Росія не змогла перемогти Україну. Такі ж надії вони плекають у зв’язку з можливістю перемоги Трампа на виборах у США. Вони вважають, що президентство Трампа має скоротити підтримку України з боку США і таким чином допомогти Росії виграти війну та стати домінуючою силою на Балканах. І це, відповідно, розв’яже руки Додіку та його бажанню розділити Боснію та Герцеговину й Республіку Сербську для того, щоб або здобути незалежність, або приєднатися до якогось, так би мовити, нового сербського руху чи будь-якого іншого альянсу проти ЄС, якщо Росія виграє війну. Для нормальних людей це божевілля. Звичайно, це безумство. Але люди в Республіці Сербській, і в Сербії, вони твердо вірять, що це дуже можливий сценарій, і це точно станеться.

— Боснія та Герцеговина після того, як там завершилася війна у 1995 році, за участі і міжнародного співтовариства, і окремих країн-донорів відбудовувалася, розвивалася, інтегрувалася. Які уроки можна виділити для України?

Я вважаю, що досвід Боснії та Герцеговини може стати цінним уроком для України. Для початку дуже важливо, до речі, завважити, що так, Дейтонські мирні угоди 1995 року, які формально стали Конституцією Боснії та Герцеговини, успішно зупинили війну. Але майже через 30 років ця нова конституція країни виявилася неефективною для забезпечення нормального управління. Однією з критичних помилок було об’єднання сил, які прагнули розвалити країну. Отже, у нас є Конституція Боснії та Герцеговини, яка включає Республіку Сербську та її армію, тобто, людей, які воювали проти Боснії загалом, як країни. І всі вони наразі є частиною цієї країни. Так само досі існують всі ті політичні партії, які створили Республіку Сербську, які були противниками проголошення незалежності Боснії від колишньої Югославії. І з такими силами, звичайно, країну не побудуєш. І вже зараз ми бачимо, що об’єднання цих конфліктуючих сторін задля закінчення війни й відновлення країни було великою помилкою. Тож Україна має бути дуже обережною, щоб не повторити цю помилку. Потрібно бути певними, що всі ті, хто або діяв як агресор, або агресивно ставився до ідеї національної єдності, не відігравали ролі у формуванні майбутнього нації. Для України важливо усвідомити, що Росія як агресор не може гарантувати справжні мирні переговори. І зараз ви себе поводите саме таким чином, відмовляючись від будь-яких переговорів з Росією, поки вона не вийде з ваших тимчасово окупованих територій. Таким чином, вивчивши боснійський досвід, Україна повинна віддати пріоритет інклюзивному процесу національного будівництва, який сприятиме єдності та уникатиме компромісів стосовно суверенітету заради короткострокового миру. Не потрібно приймати свого ворога, не потрібно з ним дружити. Такого роду толерантність все ще існує в Боснії. Але з такою політикою, як ви розумієте, Боснія та Герцеговина просто не може рухатися вперед.

— Боснія та Герцеговина, так само як і Україна, зараз на шляху до Євросоюзу. Як це зараз відбувається у вашій країні? Наскільки Республіка Сербська гальмує цей процес?

Країни Західних Балкан активно прагнуть до інтеграції в ЄС. І кожна з країн стикається з певними унікальними викликами. Виклик Боснії та Герцеговини в ході інтеграції до ЄС характеризується високим рівнем децентралізації та фрагментації. Я вже згадував, як утворилася Боснія та Герцеговина і з чого складається цей регіон — його частини. Зокрема, Республіка Сербська та Боснія і Герцеговина. Проблема в тому, що багато речей, які потрібно вирішувати на державному рівні, вирішуються на рівні цих двох суб’єктів. Наприклад, щоб приєднатися до ЄС, пройти цей процес, потрібно ухвалити всі потрібні закони, нормативні акти на національному рівні. Але, наприклад, Боснія та Герцеговина не має стратегії охорони здоров’я, а також законів і правил щодо цієї стратегії на державному рівні. Цим опікуються уряди суб’єктів країни.  Тому зараз дуже складно вести переговори з ЄС щодо певних правових питань, бо у нас незрозуміло, хто відповідальний за них на державному рівні, скажімо так. І саме це є потужним інструментом у руках Республіки Сербської, щоб грати в ігри з ЄС і НАТО. Бо Республіка Сербська є категоричним противником вступу до НАТО. І вони завжди просять щось для них, якесь фінансування чи якісь політичні вигоди, щоб перекласти частину відповідальності на вищий, державний рівень. І це максимально сповільнює шлях Боснії та Герцеговини до ЄС. Ми не фіксуємо значного прогресу в цьому питанні, хоча зараз ми є країною-кандидатом. І якщо ви почитаєте річні звіти, ви побачите, що досить великий перелік питань, які необхідно вирішити, повторюються з року в рік. Якщо ви подивитеся на звіт про вступ Боснії до ЄС за 2023 рік і звіт, скажімо, за 2019 рік – ви побачите повторення більш-менш тих самих питань, які потрібно вирішити. Тож якщо порівнювати Україну та Боснію, то Україна має набагато більше переваг на своєму шляху до ЄС.

Уже все не чорно-біле

— Яка ситуація на Балканах загалом? В Україні їх сприймають в чорно- білих тонах: Сербія обов'язково проросійська, а Хорватія проєвропейська…  

Так, усе було чорно-біле одразу після війни на Балканах – у Хорватії та Боснії. Все дійсно було чітко чорно-білим. Серби були прихильними тільки до Росії, Хорватія стала членом НАТО, стала членом ЄС, а найбільший вплив на боснійців і боснійських політиків мала Туреччина та інші арабські країни через релігійний зв’язок, через іслам. Звичайно, ми бачили, що мечеті, як і православні церкви, здійснювали певний політичний вплив на людей. Проте зараз на горизонті починають з’являтися зміни. Російська пропаганда та м’яка сила якимось чином змогли змінити цей наратив. Ми побачили, що президент Хорватії Міланович став ворожим до України і дуже дружнім до Росії. Далі ми бачимо, що російська пропаганда ставить боснійських мусульман в один ряд із палестинцями, звинувачуючи Захід у завданні шкоди мусульманам, водночас створюючи образ Росії, як раю для мусульман. Тож на початку повномасштабного російського вторгнення в Україну вам дійсно дуже співпереживали. Було зібрано багато гуманітарної допомоги та відправлено в Україну. Усі незалежні газети дуже критично писали чи говорили про Росію. Але зараз це змінилося. І все більше і більше мусульман у Боснії та хорватів, які так чи інакше пов’язані або є прихильниками Мілановича, говорять про те, що так: Захід – це зло, а Росія змінює це. Росія змінює світовий порядок, і створює новий – кращий. Усе це сталося завдяки російській пропаганді. Тож тепер знадобиться час, щоб над цим попрацювати, щоб зламати цю пропаганду і дійсно виправити ситуацію в медіа-просторі Боснії й Герцеговини та Хорватії.

— Наприкінці лютого анонсовано саміт Україна-Західні Балкани. Що там має бути сказано з боку України?

Запланований на кінець лютого український саміт на Західних Балканах є дуже важливою платформою для вирішення цих питань. Такий саміт відбувся вперше. 

Для мене дуже важливо підкреслити, що поведінка Росії характеризується імперіалістичними тенденціями і її вплив не сприятиме жодній нації, добробуту чи демократичним прагненням народів. На саміті потрібно чітко сказати, що Росія – імперіалістична держава, прихильник тероризму і нічого доброго це нікому не принесе. У будь-якій точці світу ми не можемо побачити, що Росія приносить добро. Будь-якій країні чи будь-якому народу. Вони просто забирають усе: вони забирають свободу, вони забирають демократію, вони забирають природні та економічні ресурси, як вони роблять зараз в Україні. І Балкани також стануть ціллю. Балкани є мішенню. Балканські країни є мішенню Росії не тому, що Росія хоче, щоб вони процвітали чи розвивалися, чи йшли шляхом демократії. Вона принесуть тільки зло. І на цьому треба наголосити. Тому, я думаю, що країни проведуть багато двосторонніх переговорів. У кожної країни свої прагнення та особливості. Я, наприклад, знаю, що Албанія є чи не лідером у питанні впровадження санкцій, протистояння Росії та підтримки України. Я знаю це, спілкуючись з албанцями, з їх політиками, та неурядовими організаціями. І це видно й на вулицях — ви можете бачити, які вони дружні, як Албанія дуже дружно ставиться до України. Але й інші країни мають свої особливості. Північна Македонія — це добре, але все ж ми бачимо там певний вплив Сербії та Сербської православної церкви. Тож сторонам треба буде багато говорити. Однак, має бути спільна згода, що Росія — це імперіалістична держава, яка жодній країні не принесе нічого хорошого.

Останні новини
"Колективний Захід все-таки вірить в нашу перемогу" — огляд світової політики щодо України від дипломата Моцика
"Колективний Захід все-таки вірить в нашу перемогу" — огляд світової політики щодо України від дипломата Моцика
"Найбільшу загрозу люди з ПТСР становлять для себе". Як лікувати "невидимі рани" розповідає патофізіолог
"Найбільшу загрозу люди з ПТСР становлять для себе". Як лікувати "невидимі рани" розповідає патофізіолог
"Необхідно знайти баланс між мобілізаційними потребами для ЗСУ і для економіки", – Балін
"Необхідно знайти баланс між мобілізаційними потребами для ЗСУ і для економіки", – Балін
"Про погіршення польсько-українських відносин не йдеться": Керик про зміну виплат для українців
"Про погіршення польсько-українських відносин не йдеться": Керик про зміну виплат для українців
Сила в неоднозначності: Phil it & Roxolana видали спільний мініальбом "Коли квітне папороть"
Сила в неоднозначності: Phil it & Roxolana видали спільний мініальбом "Коли квітне папороть"
Новини по темі
"Україна стоїть! Україна бореться! Україна молиться!", – Блаженніший Святослав про слово надії під час війни
"Пекельні санкції". Західні компоненти є в усіх високотехнологічних зразках російської зброї – Трегуб
Санкції, безпекова угода і російські активи – аналітик про саміт G7 і ключові очікування
Дев'ять загиблих, десятки поранених — ракетний удар Росії по Кривому Рогу
Для Росії втрата Су-57 є надзвичайно болючою — Селезньов