Вас записали в блогери, хоча, я думаю, при цьому мали на увазі лідерів думок.
— Я не хочу бути лідером думок. Я хочу займатись журналістикою. Лідерами думок мають бути моральні авторитети, які це лідерство заслужили цілим своїм життям та певними вчинками. У нашій країні лідерів думок як таких немає, тому що у нас немає цілісного суспільства. У нас суспільство атомізоване і розділене по відношенню до України на кілька груп населення. Тому у нас ніколи не було справжніх моральних авторитетів. Але в інших країнах, де немає такого атомізованого суспільства, ці моральні авторитети завжди були. Наприклад, Вацлав Гавел в Чехії. А у нас це неможливо. У нас люди можуть бути моральними авторитетами лише для певного сегменту населення, і в інших групах вони моральними авторитетами не є.
Якщо ми назвемо прізвища людей, яких ми можемо вважати моральними авторитетами навіть останніх часів, як-то Любомир Гузар, ми маємо усвідомити, що ця авторитетність закінчується саме серед тих людей, які сприймають Україну як власну країну, як цивілізацію. Але серед тих наших співвітчизників, які вважають, що Україна частина Росії і "руського мира", і тих наших громадян, яких безліч і яким абсолютно все рівно, в якій державі вони живуть, тільки щоб їм не морочили голову і щоб вони нічого для цієї держави не робили, щоб вони отримували достатню платню за свою працю і достатню пенсію, не докрадаючи до цього ніяких зусиль, теж ніякі моральні авторитети такого штибу не потрібні, бо вони не відчувають себе частиною будь-якої нації.
Я завжди кажу, що Україна складається з цих трьох груп населення. Певна частина людей, які вважають Україну своєю державою, своєю батьківщиною, своєю цивілізацією. Я оцінюю їхню кількість у 30-45% населення. Є частина людей, десь 15-20%, а з окупованим Кримом і Донбасом — десь до 40%, які вважають, що це частина Росії. І є частина населення, яка весь час коливається, змінюється і якій все рівно. Від цієї частини населення, як не дивно, залежить майбутнє України, до кого вона приєднається: до тих, хто обстоює незалежність України, чи до тих, хто сподівається, що рано чи пізно ця російська територія буде приєднана до тієї держави, яка продовжує вважати її своєю.
А що ми можемо з цим робити, крім того, що говоритимемо про це в ефірі?
— Я просто розмовляю з людьми, з якими у мене є спільні цінності. Аудиторія, з якої у мене немає спільних цінностей, мене не цікавить. Я нікого ні до чого не закликаю, ніде нічого не пропагую, тому що я вважаю, що розмовляю з людьми, за якими майбутнє. Люди з минулого мене не цікавлять, тому що я не вважаю за потрібно говорити з мерцями, навіть з живими мерцями. Людина, яка залишається у минулому, не може змінити майбутнє.
Але ж вони приходять на вибори, голосують і таким чином змінюють майбутнє і наше з вами?
— Ну так. Ми маємо це усвідомлювати. Що ми живемо в такому світі, живемо в такій країні. Але все одно жодне голосування не може змінити ані історичні процеси, ані порядок речей. Люди можуть проголосувати за те, щоб вночі було сонце, а вдень — місяць, але цього не відбудеться. Будь-яка демократія має реальний сенс тільки тоді, коли народне волевиявлення відповідає реаліям. А коли народне волевиявлення не відповідає реаліям, тоді реалії змушені так чи інакше коригувати результати народного волевиявлення. Я думаю, що ми поки що з вами не дуже уявляємо собі, як функціонує справжня реальна демократія, тому що у нас демократія виглядає, як у багатьох тут людей віра. Тут же більшість людей з парткомів перебралися до храмів. Навіть не змінюючи взуття і звичок. І так, як раніше тягнули партквитки на зборах, щоб бути кращими активістами, так тепер стали неймовірно набожними. І не знають, вже куди поставити ту свічку. Те ж саме відбувається і з виборами. Нам здається, що просте волевиявлення має величезне значення для розвитку країни, але термін "безплідної демократії" не випадково вигадали саме тому, що коли волевиявлення не веде до розвитку, не має ніяких реальних результатів в житті тієї чи іншої людини.
.jpg)
Як ми зможемо потім співіснувати з тимчасово окупованими територіями після реінтеграції?
— По-перше, я не дуже вірю в реінтеграцію. Я думаю, що це процес на десятиріччя. Тому це не питання, як ми зможемо існувати з тимчасово окупованими територіями. Якщо б тимчасово куповані території зараз би не тимчасово повернулися, настрої населення на цих тимчасово окупованих територіях, в Донецьку чи Луганську, не дуже б відрізнялося від настроїв на тих територіях, які знаходяться на контрольованій українським урядом частині Донбасу. І ця тимчасово контрольована урядом частина Донбасу голосує на партію "Опозиційна платформа — "За життя" або за "Опозиційний блок".
Я часто ставлю питання: "А що було б, якби не було нападу Російської Федерації на Україну у 2014 році? Як б виглядали результати дочасних парламентських виборів, навіть після того, як Віктор Янукович залишив свою посаду і відправився до Росії?". Уявимо собі, що і цей момент не було б ніяких нападів Москви. А "Партія регіонів" вже перебудувалася тоді. Керівник її парламентської фракції, пан Євремов, у телевізійному ефірі вже називав Віктора Януковича зрадником. Я думаю, що 35-40% голосів вони б спокійно отримали. Більшість — ні. А на виборах 2019 року, поза сумнівом, перемогли б. Тому що все одно всі ці соціально-економічні проблеми, які були б в країні, вони б нікуди не поділися. І не треба було ж створювати ніяку "Слугу народу". І у нас президентом був би Єфремов, а прем’єр-міністром — Бойко. І все те, що трішки змінило настрої населення, це тільки російський напад на Україну і те, що частина населення, яка притримувалася виразно проросійських настроїв, просто не бере сьогодні участь у парламентських та президентських виборах.
Тому коли ви ставите питання про те, як ми будемо жити з тимчасово окупованими територіями, вам варто поставити питання, як ми будемо жити в одній державі з величезною кількістю людей, які живуть на сході та півдні України і які залишаються прихильниками тієї ідеї, зо наша держава — це випадок, якесь географічне недорозуміння, а насправді ми маємо стати частиною "дорозуміння", тобто Російської Федерації на чолі з Володимиром Путіним. Тому що те, як величезна частина наших громадян після президентських виборів 2019 року з ентізуазмом стала сприймати путінський стиль створення держави, монобільшість, нерозуміння того, що парламент — це не додаток до президента, а сутність демократії, що українці абсолютно спокійно могли б обрати президентом Путіна чи Лукашенка, це вже говорить про величезне тяжіння великої частини українського суспільства до авторитаризму, до простих відповідей на складні запитання. Все те, що допомогло Путіну і Лукашенку створити такі режими, які існують в Росії і Білорусі, могло б так чи інакше скластися в Україні, якщо б не український анархізм і не антагонізм між патріотичною частиною населення і частиною населення, якій байдуже. Тобто у нас є анархічні патріотичні і анархічні бентежники. Цей антагонізм врятує нас від авторитаризму, але, разом з тим, не допомагає, будувати повноцінну державу.
Тому на це питання я відповідаю дуже просто. Українська держава 24 серпня 1991 року була проголошена в кордонах Української РСР. Але УРСР — це не українська держава, а територія, яка була спеціально так скомпонована Всесоюзною комуністичною партією більшовиків, щоб ця країна ніколи не була незалежною. Плюс, Голодомор — велика зміна населення і його залякування. І відповідь у мене проста: українська держава буде там, де буде розповсюджено українську ідентичність. Та територія, де українська ідентичність не переможе, ми, звичайно, тих людей українцями ніколи не зробимо, і вони будуть своїми територіями прагнути, тяжіти до Росії, і ці території рано чи пізно стануть частинами Російської Федерації. Я не бачу в цьому ніякої крамоли, тому що більшість європейських держав знаходиться не там, де знаходиться. Умовно кажучи, Польщу пересунули на Захід.
Реальність ХХІ сторіччя полягає у тому, що території, разом з населенням, мігрують до інших держав. Тому я впевнений, що головним завданням України є не ті пріоритети, які, як правило, у нас розставляють у суспільстві. Звичайно, економічне реформування країни, боротьба з корупцією є важливими для будь-якої держави. Але коли будь-який західний інвестор мене запитує, чому Україна не може повторити хоча б шлях Румунії, я йому відповідаю: "Тому що в Румунії немає жодної людини, яка має сумніви, що вона румун, а в Україні — є сотні, тисячі людей, яким взагалі байдуже, хто вони". Якщо ми хочемо, щоб Україна була цивілізованою, демократичною європейською державою, то першим і останнім завданням цієї країни є захист ідентичності, щоб люди, які тут живуть не сумнівалися, що вони українці і для них важливими є мова, розуміння української історії, культура, україномовне телебачення, україномовне радіо, тяжіння до власного культурного світу.
Я вважаю, що український мовний продукт не потрібно квотувати. Він має бути стовідсотково українським із врахуванням мови меншин для їхнього нормального політичного та культурного розвитку. Потрібні достатні години мовлення для росіян, угорців, поляків, болгар, румун, кримських татар. це навіть не треба обговорювати. Але сама ідея, що в державі, переважна більшість населення якої вважає себе українцями, але свою рідку мову, українську квотуємо в телевізійному ефірі є дегенеративною. У нас при першій-ліпшій нагоді президент України переходить на чужу мову. Якщо люди не мають поваги для себе і своєї мови, вони ніколи не створять державу, яка буде поважати їх і саму себе.
Україна буде народжуватись в муках. Її нація ці муки буде відчувати ще довгі десятиріччя. Нічого іншого, окрім мук, проблем, страждань і серйозних випробувань, нічого не можу обіцяти людям, які живуть в Україні. Можу тільки нагадати їм, що світ великий. На щастя, це не соціалізм. Можна запакувати валізи і валити звідси, як багато хто робить. Ніхто нікого не тримає. Але якщо хтось сприймає Україну як притулок для українців, якщо він хоче, щоб це притулок був, якщо він хоче, щоб українці залишалися українцями на своїй землі, він має тут цю державу будувати. Це виключно за бажанням.
Прослухати повну версію розмови.
На фото — facebook.com/portnikov
